澎湃新聞記者 王諍

漢語中的成語是多姿多彩的，成語是經過使用人群在使用過程中總結、錘煉而成，它用字簡潔有序，形象生動活潑，有著無限的語言表達力和形象感染力。成語不單單可以使語言交流變得方便，還可以讓我們感受到語言在歷史長河中的變化與發展。

楊渡 本文圖片由受訪者提供

今年年初，生活·讀書·新知三聯書店推出了《成語解字》一書，該書作者楊渡、馮翊綱都來自中國臺灣地區。楊渡本人就是詩人、作家和媒體人，還曾擔任臺灣“中華文化總會”秘書長。他出版過詩集、散文集、報告文學及傳記作品《南方》《飄流萬里》《民間的力量》《紅云：嚴秀峰傳》等十數種。2016年推出的簡體中文版作品《一百年漂泊：臺灣的故事》被評為年度十大“華文好書”之一，《在臺灣發現歷史》被評為“第二屆海峽兩岸年度作家十大好書”。

同大部頭的“成語辭典”類辭書不同，《成語解字》的匯編顯得輕騎獨進。該書選取一百多個漢字，述其產生、演化、意義、用法以及延伸的成語故事，分為數字篇、五行篇、時間篇、天文氣象篇、地理篇、植物篇、動物篇、方位篇、體貌篇、五感篇、人生篇、情感篇，呈現出漢字的悠久歷史與文化特性?！耙粋€單獨的字因成語有了豐富的表情，成語則因歷史典故有了深厚的文化底蘊，通俗易懂，妙趣橫生?！?/p>

近日該書作者楊渡接受了澎湃新聞記者的電話專訪。在他看來，漢字有兩大特性，是其他文字所無：第一，它是現今仍被使用的“活的”象形文字。其他象形文字如埃及、瑪雅都只存文獻研究功能，不再被使用。如此長時期的文字發展史，讓漢字源流不僅有文字學的意義，更有深刻的文化意涵，值得做更深的探究；第二，漢字是具有藝術性的文字，這點獨一無二。漢字書寫本身就是一種藝術，藝術家可以用自成風格的文字書寫所思所想，呈現人格風骨。這種綿延千年的書法藝術，確是漢字最獨特、最微妙之處。其他文字皆無。

《成語解字》書封

“《成語解字》是編纂《中華語文大辭典》的‘衍生品’”

澎湃新聞：能否介紹下《成語解字》的成書緣起？

楊渡：2010年的時候，兩岸要合編《中華語文大辭典》，這也是兩岸首度合作來編大辭典，在文化上是一件大事。那個時候我在“中華文化總會”，協會會長是馬英九。大陸那邊我是找到了國臺辦的李維一先生來協助，他聯絡了教育部，教育部由一個副部長來牽頭。我們在編大辭典的過程中衍生出很多故事，《成語解字》實際上就是衍生出來的故事之一。

那時候全世界都有一股學習中文的熱潮。在編詞典過程中，我們就要面對一些兩岸語文上的差異。差異有很多方面，有的是社會生活的，比如說“土豆”在臺灣是指花生米，在大陸是指馬鈴薯。還有很多詞語看似相同，但意思不同的，比如說“地道”，聲音輕重不同，意思也不同。我們就找各種媒體、各種報紙，把兩岸常用的詞選出來，然后開始對照編辭典。

編寫過程做了6年多，大家還發現了一個很有趣的現象——一些新的網絡用語要不要收進來？大家商定的標準是，要不要收入辭典就要看這個詞有沒有一個長期性的影響，因為很多字眼雖然在一段時間用的很多，但隨即就消失了，或者只是在一個很小的圈子里使用（那就不收錄進來）。這個課題，不只是中文辭典這樣，英文辭典也會遇到。

另外一個比較有趣的現象是，我們原來以為兩岸會有歧義的詞語，結果都通用起來了，比如說像“小三”，像“嗆聲”，因為網絡上互通的關系，很多就通用起來了。這是很微妙的，因為我們剛開始編的時候有百分之二十幾是有歧義的，后來降到了百分之十幾。我們就發現原來兩岸在詞語上面的使用，特別是生活詞語上特別容易趨同，這是一個自然發生的過程。

澎湃新聞：全球步入互聯網時代后，網絡時代出現了很多新語匯。比如大陸新近的網絡成語就有“十動然拒”“人艱不拆”等等。同理在中國臺灣，有沒有一些新興的網絡成語在年輕人群當中出現？

楊渡：臺灣地區在編詞典的時候，也面對了很多這樣的新的課題，我們當時就列出來，說到底要不要選進去這，因為新的詞語出現了，新的用法也出現了，甚至是電子游戲里面出現的“成語”。我認為這些新的詞語到底要不要收，如果是在小眾范圍內的就先不收，如果進入了大的報紙或者是媒體，成為了一個大眾共同的認知，我們再收進來。那些在小眾層面使用的詞語，可能只是在一個小范圍內，有可能現在收進了詞典，未來也不具有參考意義。這樣的新型語言等一等再做觀察也沒有關系。但并不是說現在不流行了，我們就不去收錄，比如在大陸以前會用到糧票，現在不用了，那到底要不要給它記錄下來？我覺得這是有必要的，因為未來研究歷史看到一些書籍的時候還是會遇到，如果不收錄不去解釋的話，未來的人們可能就再也看不懂了，不知道是什么意義。

澎湃新聞：你剛才提到兩岸在生活詞語上特別容易趨同，其間的原因能否具體解說下？

楊渡：兩岸之間這種語言的互通，特別是通俗文化上的互通，對于年輕人來講太容易了。因為他們都會看彼此的娛樂節目，臺灣這邊的年輕人會看大陸的明星選秀節目，然后會通過抖音去唱大陸現在的流行歌曲。大陸的年輕人看繁體字也不會有問題，就有大陸朋友告訴我十幾、二十幾年前他們在KTV唱歌，歌名歌詞一般都是繁體字的，邊看邊唱很多（繁體）字就這樣認識了。我認為年輕人現在的接觸語言的方式完全不同了，這是一個很有趣的現象。

澎湃新聞：回到編纂《中華語文大辭典》過程中，通過你的比較、觀察，這本辭書的問世還有哪些意義？

楊渡：我們在編纂過程中很自然就會意識到，大家應該要考慮到如何去發揚漢字的美。漢字本身有它特殊的意義就在于中文，畢竟是現在全世界僅存的還在使用的“活的”象形文字。全世界的三大象形文字（中國的漢字，古埃及的圣書文，巴比倫的蘇美爾文），其他兩個都沒有了。而且漢字作為一種線性文字，從古到今的命脈是延續的，從甲骨文到金文到小篆、隸書、楷書經過了幾千年的變化，字形也在演變，好像文字有它的生命，它的生命史是存在的。你會從中體會到一種文化上的趣味，從而看到這個民族怎樣去思考。

澎湃新聞：從文字看一個民族的思考方式，能否舉例說明？

楊渡：比如說望著天空的“望”字，這個字本來是一個人在土堆上，眼睛往上看，后來為了表示他是在看著一個東西，而不是在發呆，就加了一個“月”，后來慢慢就演變成為一個“亡”，那個“亡”本身不是“亡”，而是像大臣的“臣”，是一個眼睛的符號。我覺得“望”這個字演變的歷程是很有意思的，展示了文字和人的形象，以及我們對它的思考，有它的美感。

我們的文字里面大概85%是形聲字。我們的形聲字不是只有聲音的符號而已，那個聲音的符號本身也代表了一定的意義，這就有很多的思考空間和文字的想象。

“第三屆兩岸漢字藝術節答謝晚宴”留影，楊渡即席發言（后排右一），前排許嘉璐（右二）就坐

“書法藝術是漢字最獨特、最微妙之處”

澎湃新聞：《成語解字》落腳點在“解字”，這不能不令讀者想到東漢許慎的《說文解字》。你是否從《說文解字》，比如段玉裁的注釋版中有所啟發？,

楊渡：當然也受到了東漢許慎的《說文解字》的影響。你會看到一個字，從甲骨文到后來的楷書大概的演進過程，這也是一個“解字”的過程，把字拆解開來，看它如何在歷史過程當中流變。用成語來“解”這個字的話，會使這個字在文化上的意涵也更豐富，比如“一葦渡江”，就和佛教達摩祖師東渡的故事有關。可以這么說，一個單獨的字因成語而有了豐富的表情，成語則因歷史典故而有了深厚的文化底蘊。而這些文化意涵整體合起來，就會形成整個中華文化的特質。

澎湃新聞：《成語解字》這本書的體例，我注意到你是分為“數字篇”、“五行篇”“地理篇”等篇目，談談分類的緣由？

楊渡：我發現老外學中文好像都很困難，但從古到今漢字的發展很有意思。你看到木頭的木字邊就是跟樹有關的。我們學金木水火土，就會知道這些偏旁代表了這個字本身的一個屬性，這對于老外學中文來說其實是很方便的。比如說跟水分有關的會有“三點水”，跟石頭的有關的會加“石字邊”，我們的部首本身的背后是對于自然的觀察，對于萬事萬物的歸類，這其實是有思考和哲學的。我們希望能夠在編辭典的時候，把文字的演變過程，結合象形文字的演變給展示出來——他們如果能夠把象形文字學好了之后，從象形再演變到會意和形聲，有沒有這樣的可能呢？因此我們就找了幾個老師商量，要從漢字的源流里面找一些可以理出脈絡的象形文字，一個字也可以衍生出來一些成語，一些故事，會從里面看出歷史的演進，僅從《三國演義》里面就找出了大概二三十個成語。特別是從春秋戰國時期到漢朝，大概有百分之六七十的成語出現。

澎湃新聞：在《成語解字》的序言里，你寫到“漢字是具有藝術性的文字，這點獨一無二?！蹦芊裾归_講講？

楊渡：漢字在象形文字之外，還有一個就是極其有藝術性。你在西方的文字寫里面，不會發現文字的書寫本身和書寫人當時的性格，悲喜、憂歡有關。書寫者可以用自成風格的文字書寫所思所想之外，更可通過各種文字書寫工具（毛筆、頭發等）呈現狂放、凝斂、憂傷、郁悶等意緒，以及不同的人格風骨、內心情懷、藝術修為。而后人更可經由一個藝術家的書跡去感知他書寫時的心境與情感脈動。這種綿延千年的書法藝術，的確是漢字最獨特、最微妙之處。

“第三屆漢字藝術節”留影，前排最右邊立者為楊渡

澎湃新聞：我注意到大概是和《中華語文大辭典》的編纂同期啟動的，還有海峽兩岸合作舉辦了“漢字藝術節”，這里能否稍作回顧？

楊渡：沒錯，藝術節里面除了邀請當代書法家來寫之外，我們也辦了近代名人的書法墨跡展覽。很多的近代名人，包括革命家黃興，陳少白，孫中山，也有文人徐志摩，胡適，蔡元培?？催@些人的書法，你就會從中看到不同的性格，比如黃興的字，他本人既是革命家也是書法家，他的字“骨骼”是顏體，端莊的，能看出他堅毅的性格。再比如胡適的字優雅柔弱，就像他的性格一樣，帶著很溫和的氣質，但又有一種像瘦金體一樣的堅定。其實每個人的字，都能夠從中看到他的性格。

那個時候我們也跟臺北故宮博物院合作，找一些收藏的國寶展出。我們看到了蘇軾的《寒食帖》，還看到了顏真卿和王羲之的書法，每個人在不同時期所寫下來的字，或凌亂或急促，其實都代表了他當時的一種心情。辦這個展覽的時候，大陸幾位資深的書法家來，他們就在那邊慢慢看、慢慢品，看到真跡以后，還會很認真地去試著臨摹，說希望自己試著去體會古人在書寫時的感覺，比如字里面的速度感，看真跡的時候是能看得出來。

漢字本身在書寫里就有美感和韻律。在韻律上的表現，從唐詩宋詞中都能夠體現出來。在舉辦“漢字藝術節”的過程中，我們也做了很多的相關的活動，比如嘗試看漢字能不能和當代藝術結合，請當代藝術家來做相關的創作。漢字本身是一種象形藝術，到現在還“活”著，未來也會是最有生命力的。

第七屆兩岸漢字藝術節上的文藝演出

“在未來，東亞文化圈在全球會更有影響力”

澎湃新聞：《成語解字》中專辟了“五行篇”。巧的是，12月13日，日本漢字能力檢定協會宣布，反映2021年世態民情的年度漢字為“金”。自從1995年開始評選以來，“金”字已第四次當選為日本年度漢字。對于漢字在東亞文化圈的傳播和演繹，你如何看？

楊渡：漢字文化圈在當代世界里真的是影響力非常之大，可以說漢字文化圈也是東亞文化圈，東亞過去是有文化底蘊的，從唐朝以降這些文化就是交互影響的，更不要說是在宋朝、元朝的時候了，東亞已經形成了一個內在的經濟圈，這個經濟圈甚至包括到中亞的波斯和印度洋那邊的印尼這些國家和地區，在宋元時期都是到中國泉州來做貿易的。

中國在東亞是最大的國家，也是最大的貿易國，所以漢字的規范和使用，就變成這些國家里面通用的文字，地位類似今天的英文。所以我們可以把漢字視作東亞經濟圈的一種紐帶。如果我們說16、17世紀是世界經濟體系建立的雛形，全球化建立的基礎就是因為東亞原來就有物質文明的基礎。在東亞原來的經濟基礎上，使得他們很容易來這里做貿易，一開始是香料貿易，后來香料占的比例很低，占最大比例的是明朝中后期的絲綢跟瓷器，絲綢跟瓷器是建立世界經濟體系最重要的貿易。東亞的經濟文化圈，對于世界經濟體系的建立，乃至于對于后來的經濟全球化都是有重要影響的。我認為在未來，東亞文化圈在全球會更有影響力。

澎湃新聞：說了東亞，能否再從東西方的比較文化上談談。西方也有類似“成語”這樣的定型詞，比如英語“throw dust in sb’s eyes”,意為迷惑某人。也類似于成語里的“一葉障目、瞞天過?！?。你怎么看？

楊渡：英語里這種類似漢字成語的短語被創造出來，一般是某個人講過，或者是約定俗成的，不像是中國成語背后大都有一個故事。我們很多成語背后是有一段歷史故事的，比如“聞雞起舞”是講西晉末年祖逖和劉琨的勤學苦練，“楚漢相爭”是劉邦和項羽爭奪天下。西方很多的“成語”當然也有它的出典，但更多是一種約定俗成的說法而已。

澎湃新聞：你本身也是一位詩人，詩歌也是最精煉的語言藝術，為何詩歌尤其是現代詩歌是拒絕成語的？

楊渡：從古到今，如果仔細看的話就會發現不只是現代詩，李白和杜甫的詩也很少用成語。一般而言詩人都不太會在自己的詩作中用到成語，因為成語會限制人們對你的詩里面所要表達意涵的想象。詩人可能會用一些典故，而不是用成語。因為詩本身就是創造性的，要創造出一種新的意涵，可能會把某一個人的詩句變成一個成語，但是不會用成語去作詩，因為那個成語是別人創造出來的。成語會限制閱讀者的想象力——成語是現成的，已經在一個舊的架構里面，你沒有辦法進行再創造，所以一般都會避免。我想古代詩人也會避免使用很多成語，像蘇東坡就很少使用成語在自己的詩里，但他會創造出屬于自己的“成語”，比如說“千里共嬋娟”，詩人是會創造出屬于自己的美感的表達。

澎湃新聞：溯源成語的構成，有文人典故，也有鄉野村夫的貢獻，前者如 “垂拱而治”，后者有“以人為善”“渾身是膽”等，如何看待這兩者的區別和意義？

楊渡：我認為士大夫們創造的成語和平民創造的成語都是成語的一部分，一般民間使用的成語比較像是格言，比如像與人為善，善有善報、惡有惡報等等，這種就像是我們一般約定俗成的一些觀念，同真正是有歷史意涵、文化意涵，或者是有歷史故事，從一些典故里面創造出來的成語是不同的，那些朗朗上口的平民所使用的成語，比較像我們約定俗成的某些經驗。

澎湃新聞：我注意到，在大陸收錄4600多條成語的《漢語成語詞典》顯示，產生于先秦兩漢、魏晉南北朝、隋唐、宋和元明清的成語分別占總數的68%、15%、9%、6%和2%?？梢娒總€時期都有“新成語”產生，每個時期也有不少冷僻的成語淡出。怎么看待成語的“新陳代謝”？

楊渡：一開始的時候，語言的創造會有很多空間，后來的人在使用語言上已經有很多現成的可以用，就逐漸變少。后人很容易使用過去的“典故”，所以創造性的空間就變少了。

對于“五四”白話文運動之后有什么新的成語，我就不太熟了。臺灣好像沒有特別創造出什么新成語，民間順口溜式的俚語也是有的，如果要變成一種典范式的成語好像也說不上來，閩南語里面也有一些順口溜，比如說“仙拚仙，害死猴齊天”，意思是神仙和神仙在拼命的時候害死孫猴子，雖然也有出典，但更像是一種俚語。

海報設計 王璐瑤

責任編輯：梁佳

校對：施鋆