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李靜純老師訪談錄

包天仁

包天仁以下簡稱包李老師您好我們一直就想見面聊聊可大家都忙您最近在忙什么

李靜純以下簡稱李最近一直在忙教材修訂的事情還在不斷地參加課程標準修訂版的培訓我在撫今追昔回顧外語教育的前天和昨天面對今天更多的是想外語教育的明天

包在這一點上我和您十分相似

李是的這是我們的一個共同點都是一線教學出身都是從課堂上走出來的那是一段非常難忘的經歷也是一段可以使我受益終生的經歷現在我有一個很強的愿望就是想再走回去回歸到充滿活力的課堂中去

包那是一種永葆青春的活法我在這方面有深切的體會我們都是從本地的泥土來生存在這樣的泥土上現在則是把很大一部分精力放在研究上我們研究什么就是研究這泥土的事情研究本土生活在這泥土上的人最有條件研究泥土的事情

李包老師您的泥土之說說得形象也很切合英語教學的實際多么先進的教學理論與學說也要適合本地的泥土當然這并不意味著讓英語改變它的本質特征但是不管怎么說我們終究是在極為廣闊的中國本色的教育土壤中培育適合未來需求的英語草木花卉包老師您看這是不是可以成為未來英語教育的一個基本思路

包好我認同這個基本思路而且我一直在為這個思路而研究著實踐著這也是我們本次訪談的一個基調

李我同意

包李老師您能不能簡要地說一說您從事英語教育的經歷

李用老話說我的主業(yè)是教書但我求學時的理想是做戲劇我在北京四中學了六年當時是立志搞文學的中外文學著作都看一些由于那時參加了北京西城區(qū)的一個朗誦組所以在接觸朗誦時也接觸了戲劇特別愛看北京人民藝術劇院的戲由此對戲劇十分癡迷這種癡迷一直延續(xù)到現在

包如此說來您的最初夢想是戲劇藝術這與今天我們的訪談主題有關系嗎

李很有關系這些經歷為我教英語奠定了很好的基礎文學戲劇今天是題外話實則題內話在涉及英語教學時我會不斷提到這些先不談這個暫且打一個伏筆我當英語教師是從七十年代末開始第一次步入課堂心情就十分激動這個體驗十分重要我在教師培訓時經常談到這個對英語教育的初戀感受這個感受一直成為我鉆研教學的內在動力在北京師范學院附中任教時每天都扎在課堂之中對那里的一切都興趣盎然講臺黑板學生教材教案教具孩子們的話語聲音等等日久天長這些就變成了我做教學研究和教學改革的情感基礎古語說一念未泯壯心不已

包我有同感我是草根出身19XX走入教學領域對于英語對于教學都有無法克制的激情我一路走來就是激情所致

李這樣的激情催促我對課堂的一切嘗試進行改進改變改善改革一位老同事說這叫trysomethingnew當時我的一些做法并不都被同行和同事認同舉個簡單例子我在高一課堂上試驗口語交際讓學生進行freetalk老教師就有異議但我相信發(fā)展是硬道理的道理從初中起始年級搞教學改革試驗一搞就是六年很多法都在課堂上試驗過積累了大量的試驗信息成功與失敗都有

包您能堅持六年的連續(xù)試驗應當說很不容易是面對同樣的學生嗎

李是的難得之處即在于此現在想起來一名教師帶領同一批學生不間斷地走六年一生能有幾次這段經歷成為我后來從事教育研究的無盡寶藏

包據我所知李老師現在主要還是從事小學教材編寫吧您剛才講了教學改革和研究主要場地是中學現在更多是參與小學英語教學的研究這二者是怎樣過渡的

李問得好我正要講這個問題六年的中學教學改革同步做試驗研究我發(fā)現學生的幾乎所有學習習慣能力發(fā)展趨勢潛在能力的發(fā)揮學習問題的出現與解決好中差的分野學生的苦惱和喜悅他們的自信自強與自卑自餒都可以而且應當追溯到小學幼兒園和嬰兒期的經歷與體驗正是基于這個認識我的心思漸漸走入小學甚至幼兒園學子們的學程如江河奔流匯入大海我則循著他們的路程逆流而溯其源頭我談這些對于您為今天的訪談所擬的論題不是多余的我瀏覽了一下您的訪談提綱所有的問題都和剛才談的有密切關聯以上作為今日訪談的序曲吧現在請包老師切入正題

包我們今天討論的主題是小學英語教學現在小學英語全面開設自2001年國家有了政策到現在為止已經有十多年了其實在這之前沿海發(fā)達地區(qū)也在做包括教育部的領導都十分關注每年都有調研2001年中央決策后有條件的小學就陸續(xù)開設英語課了但是到目前為止還有很多問題要解決有利弊的問題起點的問題不少問題還在爭論國外針對小學開設外語的討論也是最近幾年相對多一些小學開設外語到底好不好也沒有定論很早就有學者關注關鍵期最佳期等說法其實這些說法也沒有定論僅僅是一些假設和假說早在2001年我就開始寫這方面的文章我首先動員我的助手和同事們進行調查研究調查了全世界40多個國家小學開設外語的情況國家基礎教育實驗中心外語教育研究中心也通過各種會議來研討小學英語我也參與了一些政策的制定和研究當時的背景是中國成功申辦奧運會年底加入了世界貿易組織越來越國際化了當時我在一份報告里講小學開設英語的利弊問題從有利的一面來講有最佳開始年齡的說法我的結論是小學生在9歲左右學習外語比較合適最好不要超過13歲超過13歲可能對發(fā)音方面有不利影響這一說法不僅僅針對母語還針對二語和外語還有一種說法是國民整體素質論外語是一個人素質的一部分早學外語等于延長了學習時間學生有機會學習更多的語言還有一種說法是學業(yè)精通論我個人還是非常贊同小學開設外語我也從來不懷疑這件事但有一些人提出弊端的言論比如對母語的干擾和副作用小學和中學銜接問題還有人認為條件不成熟教材也好教師也好培訓也好都顯得不足針對小學外語的研究也比較匱乏現在的情況是全國8090的小學都開設外語了有的從小學一年級就開始開英語有的小學搞雙語教育甚至提前到幼兒園教學還有的在搞學科英語現狀是因為成效不理想反對的呼聲比較多最近幾年全國人大政協會上都有提案而且人數不斷增加都反對小學開外語甚至呼吁取消小學外語有些專家起到了推波助瀾的作用社會上也有不同的說法與此同時針對小學外語的補習班天價班特別多與之相對應的是不能輸在起跑線上的說法甚囂塵上在這種情況下我特別想和您談談有些報刊社也讓我寫這方面的文章我們可以回顧歷史觀察現狀最起碼我們可以亮出自己的觀點供大家討論我覺得從國家層面來講決定2001年開始小學陸續(xù)開設外語的做法是正確的這是一項重大的國策當時做出這樣的決策是很必要的很不容易的李老師我想聽一聽您的意見和看法

李您提出的是一個很大的題目在這個大題目下面涉及到不少值得探討和研究的小題目如果深入地研究這些小題目你會發(fā)現每個小題目的深層又都是值得長期研究的大題目我認為剛才您這番話把我們需要談的題目都涉及到了我對這個問題也一直在思考而且有了一些想法談不上成熟不過可以說出來大家研究首先研究小學開設外語課的問題需要看學校的大課程需要看外語在大課程中占什么地位發(fā)揮什么功能這應當成為我們研究此問題的總出發(fā)點在大課程中擺不好外語課程的地位認不清外語課的功能我們就很難談開設還是不開設的問題為了方便討論我們就用英語課這個措辭第二要看學校實際上是如何確定英語課的總體目標的簡單一點說要看學校是把英語課當成一門謀求職業(yè)的技能技巧來讓學生掌握呢還是在英語課中確立深層次的教育目標如果僅僅是前者有些學校可以不開英語課就像有些評論者所說的并不是所有的學生在長大成人后都用得著英語把時間用在學習其它手藝上比如烹飪技術電腦技術等似乎更有利于滿足孩子們的未來職業(yè)需求但是如果我們從提高未來公民的整體素養(yǎng)上看英語課的開設問題那我認為我們應當在小學開設英語課理由有5個理由一英語不僅僅是英美國家的第一語言而且是國際通用語言未來公民需要提升國際理解學習國際語言就是必不可少的理由二語言學習與智能發(fā)展密不可分語言學習不僅僅是學會操作一套聽說讀寫的技能技巧而且是兒童智能發(fā)展不可或缺的要素兩種語言的早期教育肯定有利于兒童的智能發(fā)展理由三中國的孩子在語言關鍵期內學漢語和英語兩種語言有利于東西方智慧的早期合成這種合成是成就各類人才的基礎中國很多科學家的成長歷程已經證明了這一點理由四東方人和西方人各有自己的審美情趣和審美優(yōu)勢兒童在小學經歷漢語和英語兩種語言的審美過程有利于東西方情感教育元素的早期合成當然前提是我們的英語課程內容和教材內容要在更大程度上加強漢語和英語的審美水平理由五中國未來的文化發(fā)展需要把民族自尊自強自立和國際合作與和諧融為一體小學的漢語教育和英語教育有利于東西方文化合理元素的早期合成在此我想強調一句我之所以同時說漢語教育和英語教育是因為當我們談小學開設英語時絲毫不意味著可以削弱漢語學習以上是第二個方面關于課程功能的問題第三是小學開設英語課的條件是否具備的問題其中最重要的是師資條件問題對于這個問題我同意大慶人的說法有條件要上沒有條件創(chuàng)造條件也要上但我要補充一句如果沒有條件就要耐心等待同時積極創(chuàng)造條件有人說師資條件不是那么容易解決根據我的了解與調查解決師資也不是找人們想象的那么困難問題是培養(yǎng)小學英語教師的方法要有效而得當第四是教育公平的問題我們提倡各地都開設英語結果師資條件不具備的不能開設這就涉及到了教育公平問題有的家長會問不開設英語的學校人家其它學校都開了英語你們?yōu)槭裁床婚_設其實這是比較難于解決的一個問題第五個問題是小學開設英語什么內容和方法是有效的怎樣做是低效的自然如果有效或高效可設英語就會受到歡迎反之就不受歡迎

包您講的第二條是人文教育的內容在各個學科中都有滲透實際上英語課本身也包含這些人文因素語言是工具主要用于交流語言教育主要還是學語言學好語言

李我可否這樣理解您的話您說人文教育的內容各個學科都有滲透英語教育滲透人文內容這體現的是教育的共性學語言學好語言則是語言教學的特性學好英語是英語教學的特性

包是的各學科應當做好自己的事同時承擔人文教育的任務

李這個同時承擔人文教育的任務就很值得研究我在1999年教育部召開的一次關于英語課程改革的座談會上曾經提出一個值得注意的問題究竟什么因素導致學生負擔過重當然因素很多這里不一一列舉但是其中有一個情況值得我們注意在學校課程中普遍存在著學科壁壘您剛才說了兩句話一句是各學科應當做好自己的事一句是同時承擔人文教育的任務如何理解第一句話如何落實第一句話如果大家都更加注意自己學科的達標那么在課程的具體執(zhí)行中就會形成或許我們不容易看到的很強的學科壁壘各學科的教師通常較少注意我和別的學科能夠聯合起來做哪些事我的英語能夠承擔哪些學科的哪些內容和技能各學科相互之間很少有往來到了考試來臨時采取措施大家可能更樂意為自己的學科去爭取更多的時間同時力求吸引更多的注意力這樣的情況在各個學校都是普遍存在的您可以想象一下一個孩子只有一個完整的大腦但是眾學科在這個地盤上都單獨立戶落戶并在每周單獨運作負擔就不可能不重還是您說的第一句話如果大家在做好自己的事時真正把孩子的全面成長均衡成長健康成長都考慮進去那么做好自己的事本身即是做好了人文教育您的兩句話就會合并為一句話大家做好共同的事

包李老師我們都是教師出身最清楚具體落實是最大難點理論上去講一講長篇大論能講清楚的大有人在這樣的教授和學者不少但是

李我知道您這個但是指什么您說這道菜的營養(yǎng)搭配如何如何好如何如何有利于人們的身體健康但是請您到廚房做一桌這樣的菜行嗎

包是這個意思您說大家做好共同的事可能在做事的開頭大家都是這么想的也想這么做但是您給我落實到具體事情上落實到具體的課堂上恐怕就不那么好辦啦就說基礎知識和基本技能吧簡稱雙基在小學英語課堂上僅僅聽說玩演雙基能夠落實嗎雙基的概念是否過時了

李我認為基礎知識和基本技能的提法和做法沒有過時仍應當堅持在新的課程環(huán)境中雙基還應當加強比如基礎詞匯的準確掌握又如有計劃有步驟地培養(yǎng)英語書寫技能這些都是雙基的題內之意我在課程教材教法雜志上讀到過一篇論文專門論述新課程背景下的雙基問題論文主張依據新課程理念更新雙基的內在含義我比較認同這篇論文的看法什么叫更新雙基的內在含義拿英語教學的實例來說吧學gown這個詞恐怕小學不一定適合但是將它置入一個典型而生動的情境中不僅學生可以學會該詞而且同時也接受了人文教育伊索寓言中有一個很美的故事ThemoonsaidtohermotherCanyoumakeagownformeHermotheransweredHowcanIAtonetimeyoureanewmoonandatanotheryoureafullmoon在這里情感智能和審美被融合在30多字的微型語篇之中如果加上教師的人文性的教學設計和課堂活動實施再加上優(yōu)美而且幽默的圖畫短短十分鐘的聽說或閱讀活動我們所期待的人文教育元素便成就了一種全語言的運作theoperationofthewholelanguage堅持并更新雙基概念在此例中就不是深奧的理論言說而是一種有形有義有聲有色的立體表現了既是語言表現又是行為表現如果課堂活動設計得好還會有情感經歷和體驗

包我同意您提到的這個例子有比較豐富的內涵也可以變成很好的課堂活動但是這樣又簡單又生動又有教育意義的篇章學生平時見到的并不是很多另外我認為現在的教學相對忽視了那些在雙基中曾經占重要地位的扎實的基本功訓練比如嚴謹正確的語音語調地道確切的語句表達完整有序的語篇寫作在英語教育史上就有那么一段時間大家都在強調交際只要能進行有效的交際communication錯誤和失誤就可以被忽略這種做法是錯誤的但是如果你說這是錯誤的人家會說你不懂交際理論和交際教法不懂語言學可以肯定地講這些基本功是必需的必不可少的

李包老師我們都很熟悉英語教學發(fā)展史任何歷史的發(fā)展態(tài)勢都是螺旋式的發(fā)展一種傾向掩蓋著另一種傾向聽說領先的傾向掩蓋著對讀寫的相對忽視特別是基礎英語教育的早期階段如小學但是從國際上英語教育的總體走向看讀寫問題已經得到足夠的重視從文獻上看近二十年英語教育十分重視讀寫問題Literacytheabilitytoreadandwrite這個概念被不斷地使用相關的課程設計方案和教材資源也不斷地出臺我認為雙基應當包括聽說讀寫各個層面的基本功小學階段也不例外因為剛才是我們談到英語教育的人文性和學科整合時提到了雙基所以我們還回到這個問題上來我們說更新雙基的概念有一個重要的方面是各個學科共同的雙基我們暫且這樣稱呼此類的雙基我舉一些例子來說明所謂共同的雙基孩子們應把自己所見所聞的事實facts和自己的想法ideas區(qū)分開來孩子們應當把真實情況和可能的情況區(qū)分開來應當把真實的事情和假設的事情區(qū)分開來孩子們應當逐步接受最必要的規(guī)則并逐步知道什么時候遵守什么規(guī)則孩子們的動手能力孩子們的審美意識和審美欲望的培養(yǎng)等等如果各學科都結合自己的學科雙基訓練而認真地科學地置入上面這些共同的雙基那么不僅學科本身的教學受益而且更重的是孩子們的成長也必定受益我們在堅守扎實的學科基本功的概念和做法的同時要把雙基擴展的各個學科的共同領域中去

包您說的這些事我不僅在考慮并且已經或正在實施四位一體教學法的系統包含著素質教育的內容也包含了您所說的共同的雙基從理論的角度看您說的很有道理我們大家都希望能夠達到這樣的理想境界從實踐和實施的角度看我們又面臨著很多問題比如說現在小學英語課特別是低年級的課堂上玩演唱舞占了相當的比重雙基是不是有所忽視我看是有忽視的傾向在雙基中語音語法知識和聽說讀寫譯的技能小學的教學沒有引起足夠的重視至少一部分學校是這樣在這些學校里雙基的實效是存在問題的您如何看這些問題

李我們現在討論的雙基問題不完全是一種傾向的問題而是同時存在幾種傾向的問題有的學校傾向于玩演唱舞把這些做法當作英語教學改革的標志在2001年課改初期這類情況相對多一些有的學校則同時有兩種做法一方面重視那些更能夠鼓勵學生創(chuàng)造力的活動如戲劇表演文化節(jié)日慶祝活動加強對外交流另一方面把平時上課的時間用來學習和鞏固語言知識其方法是各種各樣的有機械訓練有模擬試題也有圍繞知識教學的各種任務與活動缺點是這兩方面的事情沒有合成為一個完整的課程運作另有些學校則以語言知識教學為主體并且十分重視筆頭的落實但是方法可能較少變化再有些學校即使專注于語言知識由于教師不到位所以教學效果不是很好上述這些是我所見到的不同實際情況

包這些情況涉及到辦學條件和師資等各種問題現在我想問一問您小學英語教學應當是什么樣的

李要說這個問題還要回到小學的整體課程設置上去剛才只是抽象地談了課程整合具體地說我可以舉國外國際學校課程設置的實際案例這些國際學校的課程通常有校本的課程標準提出學生入學后到在本校畢業(yè)學生究竟都能獲得哪些進展和進步我詳細研讀多這些課程標準都是很具體的東西沒有抽象宏觀的理論原則等等一般都是提出幾個方面的具體標準比如XX國際學校提出了9個方面包括生存與生活基本能力人生理念道德基礎社會與自然科學知識語言素養(yǎng)和技能思維素養(yǎng)和技能審美素養(yǎng)社會人際品質很像我們所說的待人處事最后一個方面也很重要就是動手能力我仔細研究這些具體的目標objectives覺得9個方面已經為家長勾勒出一個具備優(yōu)良品質的未來公民和社會服務者家長把孩子送進小學56年到畢業(yè)時自己的孩子能夠基本做到這些這是可以很滿足了

包那英語科的目標呢

李您問得好英語科對這個國際學校就是英語和另外一種語言要對這些目標9個方面都有所擔當

包這樣英語老師會問英語可能把這9件事都做好嗎李老師您認為他們能夠真正實現這些目標嗎

李我們當時在校考察的還有其它訪問者用了大體一周的時間從課堂到課外從學生到老師到家長都做了考察和評估總體印象不錯舉一個例子我們抽樣訪談了幾個年級的學生我認為他們的人際品質是很好的答問很得體而且很真實我們又旁觀了他們準備圣誕活動的現場表現人際合作能力和動手能力基本上令人滿意關于行為規(guī)范有一個細節(jié)可以說明該校整體課程的達標情況學校走廊里都放著陶器和瓷器的展品我問教務處主任下課后學生在走廊里活動會不會經常碰倒這些展品她說不會的因為很少有孩子在樓道里打鬧或跑跳這樣學生的表現客觀上印證了該校的課程目標是大體達標的當然也有不令人滿意的地方

包此類學校我在英國也是見過的我想問一個問題他們各個學科的基礎知識如何

李包老師您這一問就說明您了解英美學校的情況那里的學生的基礎知識和基本技能有些地方遠不如我們比如數學至少差一年半的學程比如書寫并不是很令人滿意比如手工制品的精致程度也遠不如我們某些學校的特長生的作品

包這就是我們?yōu)槭裁匆匦聫娬{基礎知識和基本技能的原因我審視了英美國家的學校教育他們在雙基方面不如我們但是現在我們有的學校也開始放松了雙基有幾個方面的具體問題需要討論一下先說語音問題再說詞匯問題還有語法問題以及翻譯技能問題李老師您覺得小學的語音如何教準確無誤的發(fā)音是不是很重要現在有的學校是不是沒有很好地做到這些

李首先我想說滿足交際的需要確實可以在一定程度上放寬對語音準確信的要求或者這樣說人們有一些在語音上不準確的表達如果交際策略communicativestrategy使用得當那么這樣的交際不一定影響交際效果

包那么在您看來小學起始階段可以唱唱跳跳而不注意正音嗎

李我不是這個意思必須承認隨著交際教學思路的普及這里我加了個引號世界各國在英語學習的初級階段都出現過放松準確發(fā)音的趨勢你去聽一聽東南亞國家的一些先生女士講英語你就會知道他們那種本土音特重的英語口頭表達一般地說沒有影響交流但是這些情況并不是放松起始階段英語準確發(fā)音的理由我們搞英語教育不可以在理念和理論上認同準確性不如流暢性重要所以我認為標準的語音語調是英語終生學習的良好基礎重要基礎必備基礎您說到唱唱跳跳這樣做是好還是不好要具體分析要看孩子們究竟是如何唱的跳的科學實驗與研究表明嬰兒和幼兒在語言學習上可以對于地球上任何語言的聲音作出反應所以我們可以說正常的嬰兒和幼兒無一不具備接受語音的天賦說他們具有這樣的天才也不過分這樣的天賦可以向語言的方面發(fā)展也可以向音樂的方面發(fā)展還可以向兼顧語言和音樂的方面發(fā)展這是我們遠古的祖先留給我們每個正常人的遺產盡管每個個體都有差異但是這種基于天賦的語音首先是音素學習在接受所謂單純聲音的同時接受這些聲音的節(jié)奏韻律以及聲音的生理效果和情感效果如果這樣的聲音在加上意象images那么孩子們的語音學習就會比當前有些課堂上表現出來的單純重復音節(jié)或單詞要好得多

包自從2001年以來各地老師都在反映音標的問題小學英語教學是不是需要音標這種輔助的語音學習工具我認為中國的英語學習者需要音標包括小學也需要音標您剛才說的嬰兒和幼兒接受有韻律有節(jié)奏的語音這在哪個國家的孩子接受第一語言時都如此比如嬰兒接受搖籃曲幼兒在玩耍時唱歌謠最終形成了某一地區(qū)孩子們的語音特點這是一般的道理但是中國學生學習英語作為外語不具備這樣的天然條件沒有這樣的語言環(huán)境像母語那樣的習得環(huán)境所以事實上中國的孩子們都是在學得的條件下接受語音的其中就包括借助音標接受吸收鞏固基本的音素和單詞的讀法小學是不是要學音標是不是要早學音標現在的情況是小學生學習了好幾年音標沒有學習甚至字母還沒有學全全都靠模仿小學生都十多歲了還要像幼兒一般模仿他們的母語已經掌握了外語該學什么就要學什么不學習音標學生掌握不了讀音和拼寫的關系學生怎么能自我糾正發(fā)音如果教師的發(fā)音不好就會造成小學生最基本的語音基礎沒有打好

李學音標用音標的經歷我也有過我接受英語語音在很大程度上是借助音標這樣的人不在少數就以我為案例來說吧我的音標學得很扎實而且在接受新詞時由于經歷了音標的訓練所以一般不習慣去模仿也就是說我的語音語調是從視覺開始然后學會按照音標去說這些新詞接著才是去聽第一次聽覺接受某個新詞必定要去想一想視覺接受的經驗去想音標然后再現出這個新詞來我這樣學語音應當是一種特別理性化和特別依賴視覺的語音學習策略但有一個實際的效果我要明確指出的就是我的聽力在四項技能中是最差的聽力問題是伴隨了我一生的問題

包您這樣說是否說明英語起始階段不用音標幫助會更好

李我不是想判定用音標是絕對的好也不想判定用音標就絕對的不好關于小學的英語語音教學問題我們可以概括為這樣幾條第一中國學生學習英語作為外語可以也有可能借助詞句好韻律好的歌謠或其它生動有趣的途徑來感受英語語音并鞏固語音只要有條件我們應當更加鼓勵師生采用這樣的語音學習策略第二教師語音語調的直接影響是最重要的因素教師的日常的語音感染是最重要的因素但是當前的問題是并不是每個老師都能夠具備地道純正的英語語音第三在條件不具備的地方適當借助音標也是一種學習語音的途徑但是教學方式應當使孩子們感興趣第四接受英美人的優(yōu)秀錄音錄像并反復讓學生體會模仿不失為一種好方法第五正音是有必要的但是正音不應過于機械死板正音不應使學生失去興趣

包關于語音我們已經談了很多想談一談詞匯與語法我認為就英語教學而言所謂雙基詞匯語法是最重要的小學開設外語主要還是內容的問題目的大家都明確就是打好基礎也就是說要打好雙基為了以后的長期發(fā)展即可持續(xù)發(fā)展打好基礎但是具體的內容總是出現問題有人認為小學階段不用學習什么東西不需要太多時間不需要太多的長度和頻度似乎誰都可以教授教學內容沒有量化教學質量就難以保證有專家提出小學英語絕對不是一開始就教授音標語法詞匯而是通過做游戲背歌謠學畫畫這些活動來激發(fā)學生對英語的興趣但是我們應當看到通過生動活潑的方式學英語最終還是要落實到語言學習上不學習音標語法和詞匯的做法具有誤導性小學外語課不是幼兒園語言課外語靠玩耍是學不會的玩游戲僅僅是教學活動是手段最后還是要落到語言學習上這方面早就有人展開爭論現在隨著時間的推移好多事實已經驗證了我們要培養(yǎng)學生學習英語的興趣而不是別的興趣而興趣有內在興趣和外在興趣內在興趣主要是學會語言了有了好的成績會說會讀會寫英語了也就是說語言學習獲得了成功孩子們才會有興趣無論小學中學還是大學語言教學還是學語言只是用什么方法來學語言罷了您在教學中比較擅長畫畫那是教學藝術沒有排除學英語語言本身還是要學的小學的英語課涉及語言的內容太少了義務教育英語課程標準把小學的詞匯和句型都減少了我覺得問題很大本來學習內容就少現在要求又降低了小孩子語言耗損languageattrition又特別大很多內容內化不了也輸出不了就很難談教學的實效我們不能把小學外語的目標單純確定在興趣上應該確定在語言學習上我們可以通過培養(yǎng)興趣完成語言學習目標

李我想就這些問題簡要地談一談我的看法關于中小學的英語詞匯問題我從2003年就組織幾位專職人員在教育部評價項目中進行研究對于當時通過送審的教材選取12套市場份額較大的教材進行了詞匯統計其中小學教材的詞匯在最基礎詞上相對比較集中各套教材共用的詞匯有700800詞超出這些基礎詞匯則各套教材就有很大差異了各套小學教材涉及到的詞匯要到10001200不計算特殊語境中涉及的詞匯那是因為2001年的課程標準沒有專門提出供小學參考的詞匯2012年的課程標準提出了一個二級詞表基礎詞匯是423詞但是詞表說明中規(guī)定各地可在五級詞表中自選200300詞所以小學要涉及的詞匯按照課程標準的規(guī)定應當是700800這恰好是語料庫研究者所提出的核心詞匯corevocabulary的數量在人們的使用中出現頻度達到近80我在詞匯教學方面有一個觀點是以往多年教學經驗和教學實驗的積累而逐步形成的那就是小學初中高中在詞匯理解和掌握的目標上都應當把重點放在這700800的核心詞匯上就小學的詞匯教學而言我認為不應當不作具體要求不應當只是唱一唱歌謠做一做游戲就算過去了現在提出423個二級基礎詞匯在小學階段要重點進行學習做到基本上鞏固但是不一定都要求寫到了初中學生口頭產出和筆頭產出還應當以這些基礎詞匯為重點進行深化如更加靈活的運用學會轉義學會有成效的搭配到了高中寫作仍然要以這些詞匯為基礎可以擴展到700800核心詞匯是一個民族使用最普遍最恒定的詞匯我們把詞匯教學的精力放在核心詞匯上這本身就是減負張道真先生也是這樣主張的我們大學使用的許國璋大學英語就有wordstudy欄目其意圖就是集中掌握核心詞匯特別是基礎動詞

包李老師您認為詞匯應當如何教

李我認為不論用什么教法進行教學詞匯教學都不能離開三個東西典型語境典型語篇和典型句型

包在四位一體的教學體系中詞匯教學這三個必備條件都是有的雖然四位一體更多是說的高中但其基礎理論也適用于小學詞匯要在具體的語境中才會真正活起來我想問一下您剛才說是典型語境典型語篇和典型句型如何理解這里的典型二詞

李我這里賦予典型的意思是可以用兩個英文形容詞的合成來做解釋的即typicalparticular達到這樣的典型詞匯學習和語法教學就合為一體了前面說過我在高中教英語有近20年的時間而且有幾年還是高中與初中同時教其中有一年記得是1990年我是同時指導高三學生準備高考和初三學生準備中考這些年的語法教學我嘗試了不少方法最后我發(fā)現語法詞匯合一的典型語境方法是最好的方法它和人們學習第一語言時的方式方法十分類似所謂typical指的是有代表性所謂particular是指有特定性把這兩個關鍵詞放到一起教師在選擇學習材料時就要下功夫了教材中的材料由于不可避免地受到各種編寫條件的制約做到這兩項標準的合成也有相當難度但是教材編者和教師都應當朝這個方向努力經過實踐與時間考驗的篇章一般都具有代表性和特定性文學性強的篇章也有代表性和特定性據我對初級水平的經典語篇的研究分析改進小學的語篇也大有可為有了好的材料合成詞匯和語法學習才有好的基礎為什么詞匯語法應當合成您搞英語語法多年肯定知道語法學習的難點大部分在慣用法和具體用法上最終要落實在詞匯的使用上所以我比較傾向于把小學的語法學習融會在典型的基礎句型中另外從學習策略上看語法學習重在熟練所有這些都應當建立在典型語境和語篇之中

包我不完全同意您的說法在小學起始階段單詞量極少這個時候讓學生接受典型語篇實際上有很多困難有人提出不要記憶單詞要記憶詞塊和短語這怎么可能呢沒有單詞哪兒來的詞塊我覺得語法還是要學只不過小學生學的是最初級的最簡單的語言規(guī)則還是要學的不學語法不學語言規(guī)則怎么能舉一反三當然小學英語教學不一定要用滿堂灌的方法教師完全可以采用啟發(fā)式活動式既可以演繹也可以歸納學習英語一定要打好基礎語音語法詞匯就是我們必須注意的基礎現在我所見到的是這個基礎在小學階段在相當數量的學校里并沒有打牢固平時是聽一聽說一說再加上玩演唱跳玩是玩游戲演是搞節(jié)目表演和短劇表演唱是唱英語歌曲跳是伴隨著歌曲而跳舞這樣做確實是快樂了但是基本功如何在有的學校是不很扎實另一些學校則是很不扎實我認識的有些高等院校老學者對于大學里某些學生的英語就甚為感慨流暢有余但嚴謹不足而且是遠為不足他們強烈主張扎實的英語基本功要從小學抓起您如何看待這些問題

李這個問題在英語教育界已經談論并爭論了多年我覺得語音語法詞匯的基本功在小學應當予以重視快樂學習和嚴格訓練這兩手都要抓要謀求二者的更好的結合我們可以以語法為例來研究以下您說的問題實際上與兒童的語言學習方式密切相關國內外專家學者把這個問題分析得很細談到學習方式即learningstyles有三點是不容忽視的第一個是學習方式的差異有些是與生俱來的有的人比較傾向于理性學習有些人傾向于感性接受HStern曾經用圖示說明過這個問題第二個學習方式的差異因為個性不同而明顯不同此點與先天和后天因素都有關系第三點學習方式具有年齡特征兒童學習語言的方式與成年人不同總體上說兒童更傾向于感受和體驗成年人更多一些理性的學習我認為這是研究小學英語是否應當學語法以及如何學語法的基本前提簡單一點說有兩大類語言學習方式一類是感性的體驗式的整體接受的方式一類是理性的認知的分析性接受的方式兒童學習語音詞匯語法更多的是前者但在教學中也不能忽略后者剛才您說到語法規(guī)則小學生是不是應當學依照喬姆斯基的理論最基本的語句規(guī)則是任何人在學習語言時都不可能回避的嬰兒咿呀學語時已經在接受語法的最基本規(guī)則了他們在一段時間內反復接受和體驗SV的基礎結構小學生學習英語也要從SV的基本結構開始IsingwellYoudancewellLetsplay小孩子接受這些語句熟悉它們在體驗中內化SV結構這是認知法比較提倡的語法學習方式認知的語法學習方法也包括感受與體驗在英語學習的早期強化SV結構我把它稱為動作句型同時強化SVP結構我把它稱為狀態(tài)句型是語法學習的基礎小學英語教學也不例外

包我研究了國外提出的認知法但是我要強調一點僅僅是玩演說唱未必能夠實現認知語法結構的目標您同意我的說法嗎

李如果我們看一下課堂的案例就會看到單純的玩演說唱確實未必能夠實現認知語法結構的目的和目標有時HOW比WHAT更重要僅僅走玩演說唱的形式孩子們的注意力和興奮點都在單純的玩演說唱上他們可能學不到也體會不到他們所重復的語句其實這個道理很好理解人們唱那些很精彩的流行歌曲比如流行的校園歌曲未必能夠體悟留下腳印兩對半的語句深意和結構他們或許并沒有因為喜歡流行歌曲而提高了口語和作文水平對于兒童英語學習而言教師組織玩演說唱活動需要在玩演說唱中注入認知元素玩演說唱的內容很重要現在小學用的歌謠在內容上不是很豐富而且沒有注意注入基礎句型的元素我研究了一些英美國家幼兒的歌謠在內容方面值得我們借鑒舉一個例子

Gotobedearly

Gotobedearlywakeupwithjoy

Gotobedlatelookatthelazyboy

Gotobedearlynopainorill

Gotobedlatedoctorsandpills

Gotobedearlygrowverytall

Gotobedlatestayverysmall

這個rhyme就兼顧了形式與內容的雙重元素比較符合認知法的要求但是我還想強調一點就是這樣的活動能不能實現語法基本結構的認知能否讓學生兼得快樂感受與嚴謹訓練完全看教師的教學策略和教學方法快樂教學充分考慮兒童的學習特點與嚴謹訓練落實語言的基本功兩手都要硬這就像握東西一樣不要因為注意力放在一只手上而放松了另外一只手在這些問題上客觀地研究比激烈地爭論更重要在上面的一些問題上我們很難用yes或no來回答雖然兩方面或多方面兼顧做起來比較難但是我們還是應當為此而努力

包我對您的看法有不同意見不同意見不是完全不同感知體驗整體理解整體反應與理性接受注重認知注重分析是兩個教學路子英式教育比較注重分散的語言點教學認為分散語言點的整合就是整個語言而美式教育比較注重整體語言教學我覺得英式美式結合起來比較好在學習外語的情況下如果學生沒有語言環(huán)境時間有限不是習得語言的情況下分析式比較好一些MichaelSwan提出輸入有三種形式第一種是大量的輸入floodinput第二種是精細輸入intensiveinput比如針對課本的學習就是這種我們做的比較差第三種就是分析性輸入analysisinput主要指成年人和高年級學生從最近50年的外語教學來看出問題的是后兩種輸入不足三種輸入后兩個都不做了只注重第一種類似習得的第一種輸入這和理念有很大關系這樣做往往外語教學效果非常差課程和教學的標準是以什么為理念母語習得二語習得還是外語學得為理念這是理念是否正確的大問題如果理念不正確課標怎么能指導中國的外語教學我反對您的看法就是不爭論學術或專業(yè)問題為什么不爭論一定要爭論學術問題不爭論的話永遠不能辨明是非我們不僅要討論要研究也要爭論還要辯論學習討論不是打口水仗不能扣帽子搞打壓我們是朋友有不同的觀點很正常什么叫科研科研就是質疑您的建議非常好就是我們要多搞些實證性研究然后拿出結果但我認為十多年的實證結果都層出不窮了還用再一遍遍地拿小學生做試驗嗎小學開設外語都已經十多年了有那么多的實踐已經證明了許多事情

李包老師我們有很多看法是相同的也有一些看法是不同的朋友之間研究者之間需要討論和爭論關于英語教育的基本思路關于課程的目標教學的基本策略的爭論我更傾向于這樣的一個公式爭論實踐時間實證融合正如您剛才講的要討論要研究也要爭論還要辯論這些活動的基礎第一是實踐做出來看做出來研究第二我加了一個重要的基礎就是時間昨天今天還有明天我們這些英語教育的實踐者研究者要耐得住時間的考驗要耐得住時間的回應第三是客觀的實證它是實踐的提高第四是爭論各方應當謀求一種新的融合人民教育出版社在幾年前編了各學科教學大綱和課程標準的一套叢書其中的外語卷收集到了從晚清到2000年的外語大綱和課程標準看一看這些依照時間系列安排的近30個文件我有一個體會英語教育已經取得了長足的進步從單維度的目標或稱教學要求到多維度的目標從比較一般性的目標闡述到比較具體的目標呈現從注重基礎知識到注重知識和技能再到注重學生的全面發(fā)展在各個學科的大綱和標準中英語的大綱和標準反映了英語研究者和教師在英語教學上的更多共識當然在此基礎上不同理念和策略的爭論也同時存在在教學實踐中我們也隨時會看到在總體趨勢上一直在調整過程中前面關于雙基的重視程度的變化就是一例關于習得與學得的爭論也是一例我想借用一個非語言教育的詞語來說這個問題我總覺得在一個時期的教學改革中總會形成一種fashion牛津大辭典解釋說fashion是apopularorthelateststyleofclothinghairdecorationorbehaviour或amannerofdoingsomething在我國英語教育的每一個發(fā)展時期也都會形成某種fashion然后我們會對這種fashion做出評議其間也會有爭議接下去又會有更新又會產生新的fashion每一個行業(yè)都是這樣不斷前進的

包您提到習得與學得的爭論我的看法是在中國我們只能把英語當作外語類型才能教好按照母語二語或者CLIL路子走都不行這些都是幻想這都不是需要討論的事情小學外語受到這些理念的影響特別大涉及理念和方法的問題只要我還有一口氣我是不會放棄辯論的直截了當地理直氣壯地談這些問題因為我要為國家負責任我是東北漢子一輩子都會這樣我有理我就要說這是我的信仰是為了追求真理我個人認為小學外語還是要把底線守住胡春洞在2005年提出要提高小學英語的效率就是針對效率不高的現狀說的胡老提出科學化規(guī)律化智慧化效率化張正東教師2005年提出兩條第一必須學會一些東西基礎的內容要量化第二要從形象性活動轉向認知活動教育的目的是培養(yǎng)學生的抽象思維張老還有一篇文章是針對小學外語的四點思考他認為小學外語必須開設但開設必須要開好這兩位老前輩都已過世但他們的諄諄教導還是應該引起我們的重視我們要學習并反思對現在是很有意義的現在小學外語有低齡化和照搬國外做法的傾向所以改革力度還是要加大我們國家基礎教育實驗中心外語教育研究中心非常重視小學外語每年都有針對小學外語的會議和基本功大賽推動小學英語的教學研究我認為國家外研中心是正能量在教育部的領導下貫徹素質教育的精神人們對課改有不同的解釋甚至有很多的曲解尤其外語教學的問題還是方向性的問題關于教材師資科研包括課標進一步完善和修訂的問題還是要加強研究和建設特別是教材和教師

小學教師的現狀是數量不夠專業(yè)素養(yǎng)和專業(yè)知識有待提高負擔太重人均課時太多沒有時間進修培訓質量較差專業(yè)化程度低英語教師不會英語就是大問題不要小看小學外語越基礎的東西其實越難教小學教師的狀況不盡如人意所以就造成課外培訓比較火爆

李教師問題是所有問題中最重要的問題前幾年有的課程研究者提出一個說法有人問什么是課程這位研究者說課程就是教師仔細思考這個命題與判斷我認為有道理雖然從定義的角度看不夠嚴謹但是你想一想看一看對于小學生而言所謂的課程真正落實在課堂中的課程確實就是教師我們前面說的那么多理念和想法最終的設計者實踐著執(zhí)行者變革者掌控者推動者評定者就看教師Theteacherhimselforherself

包小學一個普遍的問題就是青黃不接和參差不齊整個情況不太樂觀我個人認為這也是一個新生事物屬于正常變化的狀態(tài)中國正規(guī)地大規(guī)模地開展小學外語還是在2001年以后在準備不足的情況下就做了我不是說完全沒有這個條件我們要確定好小學外語要做到什么程度我們如何認識這一政策是不是努力到位了與其他專業(yè)的畢業(yè)生相比高師外語專業(yè)畢業(yè)生的人數最多僅英語專業(yè)在校生就有一百多萬每年畢業(yè)幾十萬相當一部分找不到工作有很多只能搞校外培訓但是我們的小學沒有編制進不去人我們搞過調研有些地方的在職英語教師中將近一半多的教師是轉崗過來的這種情況仍然涉及如何理解開設外語這項基本決策以及是不是重視的問題認識不到位工作就不可能做好小學外語開設得好壞完全在于我們自己是外語界如何做好的事情國家的政策是英明正確的教育行政部門包括一些專家學者如何導向的問題還有提供師資保證的問題您怎么看

李關于小學開設英語的問題我在前面說了兩個問題一個是整體課程中英語課程的定位問題另一個是如何理解小學英語課程的總目標問題我想說的第三個重要問題就是師資問題有的同志講在小學開設英語還是不開設英語取決于學校和地區(qū)有沒有開設的條件首要的條件就是師資以及師資的總體水平不少同志認為不具備師資條件的暫時不要開設

包您怎么看這個問題師資條件不到位開還是不開

李這需要具體問題具體分析因人因事因條件而具體解決之首先要看到最近十年各個地區(qū)的師資條件已經有了較大的改善我為了在職教師培訓走了全國大部分地方我的感覺和印象是積極的我認為我國的教師隊伍包括英語教師隊伍正在發(fā)生變化整體素養(yǎng)有了提高70后和80后正在成為英語教師的主體他們都是在改革開放以來的基礎教育改革形勢下成長起來的進一步提高的潛力比較大各地政府部門對于教師教育包括學歷教育和在職教師教育都加大了投入所以我們對于新一代教師的發(fā)展有足夠的信息他們的發(fā)展會直接支持小學英語教育的發(fā)展開設英語課程的師資條件會逐步改善現在的問題是在職教師培訓的策略方式和方法應當改革我曾經向一些地方的教研部門和培訓部門提出過幾個重要的建議第一要認真設計在職教師的培訓課程并且長期而且持續(xù)地推進這樣的課程計劃不要僅僅滿足以零散的講座代替課程設置第二要特別重視骨干教師的培養(yǎng)和他們對于本地區(qū)的廣大教師的輻射作用第三要認真培養(yǎng)一大批具有專業(yè)水平的為基礎教育服務的培訓師隊伍據我所知在比較前衛(wèi)的領域里如通訊技術行業(yè)電腦行業(yè)工商管理行業(yè)金融培訓師已經成為一種專門的行業(yè)他們已經培養(yǎng)了大批的專業(yè)人員其數量絕不比教師少而在基礎教育領域此類專業(yè)的培訓師的數量還是微乎其微的第四要十分重視在職教師的英語語言水平的持續(xù)提高我做的一些調查表明有些教師的教學水平提升緩慢語言本身的水平已成為他們繼續(xù)發(fā)展的瓶頸

包我們國家外研中心在以往的十年里已經在教師培訓方面做出了很大的努力也取得了很大的成效

李我正要說這件事在教師培訓中我所到的地方很多教研員和教師都高度評價你們?yōu)榻處煱l(fā)展所做的貢獻我認識一些優(yōu)秀教師他們受到你們中心項目的支持和資助出國學習回國后在自己的崗位上起到了很好的輻射作用帶起了一大批青年教師

包對于在職教師來說培訓課程的內容應當經過認真的選擇不能夠隨意性太大近幾年的英語教師培訓比較多但是不少地區(qū)的教師培訓內容完全取決于他們臨時請來的教授學者的專長而不是依照本地教師培訓計劃的既定要求安排每次培訓的內容

李我也注意到這樣的情況有的是國家級的骨干教師培訓請不少專家來講課結果各自將自己的東西彼此見不著面也完全沒有溝通這樣辦培訓班內容不僅是重疊的而且不同的專家在很多問題上看法相左參加培訓的教師不知道聽誰的好其效果就很成問題另外還有一個問題每年搞培訓培訓內容總是從頭開始幾年下來我們就會看到這樣的教師培訓沒有連續(xù)性其效果自然可想而知

包李老師您認為小學在職英語教師的培訓課程應當有哪些內容

李我曾給不少地方或學校制定過在職教師培訓課程2000年教育部英語骨干教師國家級培訓的課程就是我設計的所以我對于教師培訓課程的內容是有過比較深入的研究的我認為每一名小學英語教師都應當補一門不可或缺的基礎課我把它稱為英語教學ABC要讓所有的小學英語教師都了解英語教學這門學問的最基本的應知應會第二門課程就是英語基礎課您前面已經講到我們的小學教師轉崗的很多即使不是轉崗的小學英語教師多年教最簡單的小學英語其英語知識和英語技能包括說和寫的技能都有所消退所以我們要開設基礎英語課程專門為在職小學英語教師設置的英語知識課程關于語音關于語篇關于現代語法關于文體學關于英語文化的基本常識將構成此門課的主要內容第三門課是專業(yè)化的教學設計美國教育家所提出的ID課程北師大的何克抗教授把這些都列入教育技術學的范疇我們的小學英語教師應當學會專業(yè)的教學設計技術第四門課是課堂教學研究與觀察包括全部的課堂教學知識與技能第五門課是教育評價ABC小學英語教師應當知道評價的最基礎知識而且還要學會評價的技術最后一門課是我在教師培訓中講得最多的也是最受歡迎的課程就是課堂教學基本功這門課是每一名教師都需要的基本技能課教師在這門課中學會的不僅僅是知識更為重要的是技能技巧主要是公眾演講技能Publicspeaking操作技能簡筆畫技能音樂舞蹈技能以及書寫技能中英文

包我認為您說的這些課都很重要但這里還有一個如何教的問題也就是說教教法本身也有教法問題您如何看這個問題

李關于教師培訓的方法和策略陶行知先生在1928年有一篇藝友制師范教育問答其中講到藝是藝術也可作手藝解友就是朋友凡用朋友之道教人學做藝術或手藝便是藝友制他還說師范教育的功能是培養(yǎng)教師教師的生活是藝術生活教師的職業(yè)是一種手藝應當親自動手去干的我是一名教師特別欣賞陶先生的這段話這里談了幾個師訓的基本原則和道理第一教師要學的是手藝第二教師要學會的是親手干活第三培訓者要做的事不是總在那里高談闊論而是以朋友之道教人學做藝術或手藝根據陶先生在80年前提出的要求和準則我們的教師培訓必須做認真的改革我曾在很多教師培訓課上把培訓做成手藝課每一次都非常受歡迎這說明一線教師都迫切地想學手藝也說明學會手藝并不是一件困難的事深入研究這樣的手藝課的內涵我們會看到真正的教學理論與方法就深藏在這些手藝之中就深藏在教師學這些手藝體悟這些手藝的過程之中其實我們追溯很久以前的歷史看一看孔子的課堂他講禮樂射御書術叫做六藝也是講的手藝我們的教師培訓要在很大程度上成為手藝課

包好我們今年5月份要在黃山舉行教學基本功大賽我誠邀您給我們的老師講一次教學基本功給我們上一次手藝課

李我很愿意承擔這項任務其實制定教師培訓課程不能只在紙上做功夫此事得來終覺淺決知此事要躬行這樣的課程不是說出來的而是干出來的從事教師培訓的教授學者和講師都應當在教育和教學的手藝上下一番功夫陶行知說不屑與三百六十行為伍的都不是真教師培訓者亦然拿三百六十行之一的烹飪來說人家的培訓就是手藝課手藝活培訓者上課要做兩件事一件就是干活炒一份好菜給學員們看一看另一件事就是看學員干活觀察并矯正學員炒一份菜的每一個細微動作教舞蹈教體育教繪畫無一不是這樣英語教師培訓也要這樣子我們應當在十年內培養(yǎng)出這樣一支能教手藝的英語培訓師隊伍而且其中要有相當數量的高級培訓師像特級廚師那樣

包李老師我們在前面已經多次談到當前小學英語教師的專業(yè)水平亟待提高但是教師素養(yǎng)的整體提高不是一朝一夕短期內就能解決的其中一個重要問題就是他們的英語水平問題小學英語教師學會各種技能用您的話說叫微技能microskills肯定是必要的但是據我與廣大小學英語教師接觸后我覺得他們每一個人首先希望提高的是自己的英語專業(yè)水平語音語調日常會話寫作能力詞匯量的提高等等您是怎么看這個問題的您認為小學英語教師應當如何提升英語專業(yè)水平

李首先我們需要承認一個事實重新回到外語院校再進行至少23年的脫產進修課程而且只集中學習專業(yè)英語對于大多數在職的英語教師來說是比較難于做到的事情實際工作任務在身想集中兩三年時間重新錘煉英語實施起來實有困難

包當然做不到幾十萬小學英語教師他們離開了崗位誰去教小學生英語這么多人到哪里去學習費用誰負責所以應該主要考慮在職培訓和個人專業(yè)發(fā)展personalprofessionaldevelopment也就是職業(yè)繼續(xù)發(fā)展教育問題CPDcontinuedprofessionaldevelopment有些地區(qū)急于開設英語課不少其他學科的教師轉崗到英語學科任教一旦上崗就很難再去進行脫產進修一個教師教授幾個班上百個學生甚至是幾百個學生他們離崗培訓直白地說叫回爐根本做不到我在長白山區(qū)和其他偏遠地區(qū)就見過一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)的小學英語教師到農村小學走班教學一周去一兩次原來的那些大專學歷的英語教師也是一教十幾年工作負擔很重提高英語專業(yè)水平談何容易想要速成怎么可能

李基于此種現狀我主張加大力度引導并鼓勵英語教師探索自主提高的可行途徑十年來我在各地作教師培訓曾多次講到自主提高英語專業(yè)水平的問題我給教師們介紹的方法有六條為了方便記憶我仿照宋代歐陽修稱自己為六一居士的成例把這六條稱為六一學法第一立下一個志愿第二找到一個范本第三養(yǎng)成一個習慣第四建立一個檔案第五鍛煉一副口才第六翻譯一本書

包可否具體介紹一下您的六一學法

李第一立下一個志愿就是要有長期堅持英語學習的決心這是小學英語教師提高英語水平的先決條件據我觀察很多小學英語教師在英語學習上有較強的自卑感立下一個志愿就是要消除自卑感相信自己在自己的崗位上利用工余時間能夠有效地改進語音語調優(yōu)化口語表達增加詞匯量記誦精彩篇章其實成年人的專業(yè)提高關鍵看有沒有堅定的信念上世紀七十年代末期很多荒疏了多年學業(yè)的中年人集中一兩年的時間攻讀英語據我所知他們中相當一部分人成績斐然是否有這個志愿對于一個教師而言是大不一樣的很多人現在成了專家學者他們的英語水平并不是中小學奠定的基礎而是人到中年后才拼出來的第二找到一個范本可以是經典作品也可以是經典電影正版視頻同時要有腳本材料以便研習對照有了這些做什么通過一個經典的版本每天聽讀研習堅持一年或更長的時間我在上世紀八十年代初就下過這樣的工夫一部簡愛原著一部簡愛電影伴隨我兩年時間有些臺詞電影中的或描述小說中的幾乎可以背下來這項措施對我產生了深刻的影響幾乎所有的重要英文表達方式我都可以從簡愛里讀到學到領悟到只有這種長久的輸入才談得上些許的所謂語感我國著名詩人和翻譯家屠岸先生有篇文章題目是吟誦的回憶專門談名篇吟誦問題還有一篇叫詩愛者的自白有個小故事值得一提屠先生講他上大學時把英詩幾十首的題目抄在紙上貼在墻上然后用羽毛針遠遠地擲過去看針扎到紙上的哪一道題便把那首詩拿來研讀經過兩年多時間把100多首英詩都研讀了一遍我們每一位小學英語教師都應當找到一部自己鐘愛的經典將它視為英語學習的圣經從而培養(yǎng)自己的專業(yè)能力第三養(yǎng)成一個習慣一個很好的閱讀習慣有的小學英語教師有智慧有精力也有語言學習的天賦但是沒有很好的閱讀習慣我認為這是小學英語教師英語水平在某一個水平上躑躅不前的重要原因成年人的英語學習在很大程度上要靠閱讀來支撐如果說前面我講的選擇經典電影作為范本是提升規(guī)范的口語表達以及改善語音語調的良好途徑的話那么閱讀則是認識高級英語的必由之路

包這一點我深有感觸一名英語教師每天都要生活在英語之中其中很重要的一點就是讀書一名英語教師必須每天大部分時間都在書中度過人們說這叫坐擁書城但是這些我們兩個可以做到因為我們是專業(yè)人士但是一線中小學英語教師很難做到他們有大量的工作和考試負擔壓力很大但缺少動力甚至感到沒有希望因為他們可能隨時失去工作很難談什么長遠和繼續(xù)您講的是一種信仰belief或意識awareness是教師專業(yè)發(fā)展的很高的境界

李我看到你的辦公室就像一個圖書館只有這樣我們才能從優(yōu)秀的版本中獲取英語的營養(yǎng)所以我對骨干教師曾提過一個建議那就是建立個人圖書館有了這樣的圖書館你才能舉目皆書你才能產生讀書的欲望有人說當今世界網絡稱雄電子圖書館比紙質圖書館更豐富更便捷我不能茍同這樣的意見舉目四望環(huán)我皆書也這樣的感覺是電子圖書代替不了的而且只有成為部頭的書三維的立體的書才能讓人產生專注研讀的欲望我最近讀了一本當代人撰寫的稱贊紙質書的物化感覺的書題目是莎士比亞與書作者認為閱讀習慣與書頁和版本的真實感覺是密切相關的這說明學界已經開始思考電子書籍很可能不會完全替代紙質書籍另外我們應當認識到一名英語教師的良好閱讀習慣與他她對于圖書的依存關系不僅僅體現在他她有了閱讀習慣才會去找書看反過來還體現在因為他有了實體的書才會想起閱讀于是才能逐漸養(yǎng)成閱讀習慣這是相互影響相互作用的

包其實讀書是個習慣但我讀書主要是在業(yè)余時間在周末或節(jié)假日或者在飛機火車上每天早上起早讀一點兒晚上熬夜讀一點兒每天堅持至少讀兩個小時無論春夏秋冬無論國內國外都要堅持讀書我甚至春節(jié)時飛到邊遠城市也堅持讀書主要是原版書籍您知道我是個買書狂讀書狂您說的第四點建立一個檔案我理解是英語學習的檔案對吧

李對

包您講的這些還是有些理想主義現實中的中小學英語教師難以做到我看到現在的英語教師缺少好的專業(yè)知識和理論書籍甚至我親眼看到一些大學教授和教師的書架上也是空空如也專業(yè)書籍更是寥寥無幾現在有人建議英語教師建立教學檔案比如積累教案收集學生作品這些都很有必要但是建立自己的語言學習檔案也是不容忽視的您在這方面有什么建議

李我的建議都是笨功夫凡是自己在閱讀中聽課時以及任何場合接觸到的精彩英語句段或篇章都要親自抄錄和歸檔并經常閱讀研習在什么都可以拷貝的當今世界里我向英語教師提倡一些與拷貝相反的工夫抄錄的功夫抄錄有多種好處親自提取文獻檔案印象深刻好處一也邊抄邊記憶語境確切記憶牢固好處二也邊抄邊思多所領悟好處三也排除雜念培養(yǎng)治學定力好處四也鍛煉書法體悟形神底蘊好處五也留下自己苦學痕跡收藏個人歷史好處六也凡是自己喜歡的英語作品幾十個字也好幾百個字也好都用心收集起來一二十年過去他她的語言檔案就非常壯觀了

包您所說的這些工夫我是很贊同的不管是小學生學英語還是成年人學英語都要下笨功夫剛才您說的六一學法我記得有一條是關于翻譯的是吧

李第五鍛煉一副口才第六翻譯一本書

包在此我想打斷一下先談談翻譯在英語教學中的地位包括小學英語教學我們都說是四項基本技能聽說讀寫但是沒有譯我認為聽說領先在中國行不通還是要讀聽寫說譯同時發(fā)展教師的母語mothertongue或L1要利用好翻譯不重視也不行翻譯是兩種語言和文化溝通與對照的問題涉及意義問題中國有這么多人學外語翻譯卻很差中國的東西介紹不出去外國的東西消化不了按照楊振寧的說法我國近400多年來在科技方面落后主要是因為語言溝通問題也就是翻譯問題這個問題與我們基礎教育近些年來回避翻譯技能有一定的關系在這方面我們要深刻反思無論是在教學當中還是測試當中翻譯都是必要的課程標準中應當提翻譯這一項學外語沒有翻譯肯定不行

李課程標準中沒有涉及翻譯主要是避免某種形式的誤導回顧中國的英語教育發(fā)展史翻譯是占有一定地位的但是我們不能把教師通常在課堂教學中使用翻譯手段就叫做翻譯教學因為以前很多學校的英語課離不開翻譯主要是想通過翻譯達到讓學生理解文段的目的這并不是準確意義上的翻譯教學把翻譯視為理解文段意義的主要手段會帶來很多負面的效果和影響在小學階段其負面影響可能會更大因為如果教師每天都通過翻譯手段讓學生理解文段小學生就會養(yǎng)成字對字直接翻譯的習慣從而影響直接的意義領悟直接翻譯會對兒童存留很多習慣這些習慣不是教師要求的習慣而是在長期依賴翻譯行為自然養(yǎng)成的習慣如果強化了對應翻譯的習慣將來會伴隨兒童的一生

包我不同意您的觀點這是一個回避不了的問題不能掩耳盜鈴不提翻譯本身就是一個很大的誤導是重大失誤從小學到大學的學習經歷來看翻譯還是一直伴隨著你不翻譯怎么能理解其含義翻譯是個好方法好習慣是避不開的哪個教師不翻譯不翻譯學生怎么能懂甚至教師自己都不懂怎么能掌握意義或解碼呢

李我承認在外語學習中母語的介入是不可避免的任何外語學習者都有可能或者說都不得不卷入母語的解碼口頭上不翻譯筆頭上不翻譯還可能內心在翻譯這是我們必須承認的事實但是在學外語時母語不可避免的心理卷入和在初級教學階段讓小學生習慣于字對字的直譯乃是兩回事我相信您也不同意在以往的課堂上教師念一句英文讓學生翻譯一句漢語的那種做法擔心誤導主要是擔心這種不當的直譯

包但是問題總有它的兩面性反對字詞對等的直譯卻也使有些教師不敢談翻譯技能了其實想避開翻譯是不可能的翻譯也是一種工具否則掌握不了語言和文化翻譯也是測試手段有的專家比較排斥翻譯我說您可能犯的唯一錯誤就是忽視翻譯有人排斥翻譯也是好意我能理解我說的翻譯不是什么都要翻譯不是那樣的翻譯也有很多方法和技巧我是說學習外語時母語要使用過分強調英英或全英都不一定是好辦法這也牽扯到方法和理念問題翻譯確實有一定的問題國際外語界已經糾正了GuyCook最近幾年發(fā)表了很多報告和文章承認原來走極端了自從上世紀三十年代有了直接法以后外語教學就開始排斥翻譯了很多人認為語法翻譯法是最壞的方法其實目前全世界的外語教學絕大部分還是在使用語法翻譯法交際法任務型教學還是新生事物什么叫新生事物新生事物就是不完善的不成熟的東西或事物

李二語習得SLA理論提出了一個重要概念叫中介語就是interlanguage研究者認為在第二語言學習中學習者說的和寫的既不是第一語言也不是第二語言而是同時包含著第一語言和第二語言成分的一種混合的學習者語言從這個意義上說我們所講的翻譯活動在心理上是不可避免的這與詞語對等的翻譯不是一回事我也讀過您所涉及的關于翻譯問題的教學論述我認為我們有必要認真研究一下在基礎教育階段英語教學在什么時候在什么樣的教學模式中以怎樣的內容目標和方法指導學生學習翻譯技能當然我這里指的不是字詞對等或孤立的語句對等翻譯而是深層語義對應的翻譯從本質上看翻譯是信息轉換的一種形式翻譯是吃透文本精髓之后用另一種語言所進行的再創(chuàng)造從這個意義上講英語學習者需要這種再創(chuàng)造這樣的深層語義的再創(chuàng)造是讀寫結合的絕好形式我們有必要也有可能引導青少年學習者嘗試這種翻譯的再創(chuàng)造我想舉例說明一下這樣的再創(chuàng)造活動對于中小學生的價值這里有一首莎士比亞十四行詩105的片斷

Fairkindandtrueisallmyargument

Fairkindandtruevaryingtootherwords

Andinthischangeismyinventionspent

Threethemesinonewhichwondrousscopeaffords

Fairkindandtruehaveoftenlivedalone

Whichthreetillnowneverkeptseatinone

用漢語表達上面5行英語詩的意思需要吃透語詞語句這一點毫無疑問但是僅僅這樣是不行的要深層次地揣摩詩人的意思還要深層次揣摩詩人寫詩的情境對象和動機然后把這些元素匯合在一起這是在做什么這是在做最好的閱讀理解做最真實的閱讀理解接下來做什么翻譯者把所有這些都領會于心于是便開始了寫作過程這種翻譯式的寫作實際上與詩人做詩是頗為相似的屠岸先生經過這個過程最后就寫出了下面這些詩行

真善美就是我全部的主題

真善美變化成不同的辭章

我的創(chuàng)造力就用在這種變化里

三題合一產生瑰麗的景象

真善美過去是各不相關

現在呢三位同座真是空前

可以想象一下如果我們有的放矢地解決一下詞匯難度問題如果我們找到一些特別適合的經典散文或詩歌在英語教學中進行一種符合科學精神的翻譯實踐與實驗那么我相信這樣的翻譯課程肯定是有益于中小學生的所以我傾向于從深層概念上去看待學習者在學習時涉及到的翻譯問題我比較主張在中級英語水平上實驗基于深層語義對應即特定情境條件下的語義對應理論的翻譯技能課這里還涉及到一個如何看待所謂傳統英語教學中的翻譯問題我國有些英語大家或英語素養(yǎng)很好的英語教師他們并不是專門研究英語教學的而是精通文學的這些學者型的知名人物也做過中小學教師其教學效果很好我的大學老師中就有這樣的人他們的英語課人文性很強他們拿出經典篇章來從文學角度引導學生研讀這些篇章從而培養(yǎng)了一批批的英語高才生在他們的教學中有時用直接法用準確而精辟的英語闡釋篇章的深層意義有時則用精彩的漢語來闡釋篇章的深層意義在一些名人的回憶錄中我們能夠讀到當時的學生學習英語的人文性感受這些都值得我們去研究

包在這些事情上我和您有相同的看法也有不同的看法我仍然堅持英語教學技能應當是五個即聽說讀寫譯而不應當是四個剛才您的闡述分析和實例都可以支持這樣一種堅持中小學生的英語技能應當包括翻譯技能但是對于您上面所說的我還有不同的看法一是二語習得已經過時了國際學術界也很少提及了我們中國同行這幾十年被二語習得誤導了中介語是在外語和二語習得的很高階段才有的在此之前還是foreignerstalkRodEllis講二語習得只有百分之五左右的學習者可以獲得成功我認為這是言過其詞了做好了可以有更高的成功率就看是否走對了路另外英語教師不是只培養(yǎng)語言大家而是面向大多數學生的素質教育素質教育不是精英教育我們要研究的是具體的一線英語教師話說回來母語是避不開的翻譯是很重要的

李由于談到翻譯我聯想起其他兩個比較重要的問題即修辭與邏輯在歐洲文化傳統里修辭和邏輯都有系統的發(fā)展而且有幾千年的傳統在中華文化中修辭和邏輯主要融合在文論中也有幾千年的傳統其中有些最基本的元素我們應當予以關注并考慮如何將其融合到語言教學當中舉一個最簡單的例子教小孩子講話需要教會他們明喻暗喻和隱喻比如英國的歌謠中就有這樣的例子

Rosesarered

Violetsareblue

Sugarissweet

AndsoareyoufromGreatPoemsp86

上面的歌謠語言簡單語句簡單比喻清楚意思深刻對于小學生而言一無單詞困難二無語句挑戰(zhàn)三無理解障礙而修辭與邏輯也有完美的結合據我觀察最近這些年由于多種原因我們一直沒有把小學英語教學中的修辭與邏輯問題提到研究和實驗的議事日程上來其實這方面的資源很多方法也很多只要我們確信這樣做是必要的也是可能的那么在一部分具備條件的學校進行這方面的實驗我們會取得豐碩的成果

包您說這些有點理想主義和浪漫主義的色彩這與您的教育背景有關不是一般人可比的相比之下我是個現實主義者有實用主義的色彩我認為母語和翻譯隨時都可以用因為我們中國的英語教學是英語外語教學monolingual絕大多數英語教師都是非英語母語教師NonNESTs我們都要說學生們的母語利用好母語和翻譯可以節(jié)省時間減少理解困難提高學習效率何樂而不為呢我們中國的英語教學現在已經走到了十字路口到了緊要時刻接下來我還想和您討論一下任務型教學TBLT問題對于這個問題我總不想去談因為任務型教學在一開始引進中國就是個錯誤就是一個匪夷所思的問題是一些人跟風所致其實這股風早就吹過去了我國是拿來試錯罷了

李談到任務型教學問題我想先提出一個方法論問題看任何一種教學模式或曰教學路子或途徑或曰教學思路或方法都應當歷史地看有條件地看相對地看立足于一定的教育情境而不是相反就我個人而言我在最初接觸到任務task的概念時在最初接觸到任務的教學思路時確實有山重水復疑無路柳岸花明又一村的感覺這是我九十年代末期的感覺為什么有這種感覺有三個原因第一一個真實任務arealtask可以包含一個完整的語言運用情境可以涵蓋語言學家所說的語言功能的八個基本條件即特定的settingmotivation與purposepersonalrelationshipcommunicativeprocessactionsemotionsthinking以及ends這是人們用語言做事的基本要素缺少其中任何一個要素就不是真人做真事了第二一個任務可以成為一個學習者學習時所需要的完整單位不是以詞句為單位也不是以割裂了情境的篇章為單位而是以做成一件事為單位這就比交際教學法我們暫且這樣叫更適合課堂教學運作以任務打包放到日常教學中逐個單元地推進課程語言知識都包含其中增強了教學的有序感第三任務的實施可以直接而不是間接地服務于生活中的運用學了就能用學多少可以用多少

包但是我要問您說的這三條都能實現嗎現在課堂上的任務都具備您說的這八個條件嗎一套任務型的教材能夠整整齊齊地用任務來打包嗎另外知識還沒有學到手怎么使用您怎么做的

李我在編寫教材時在分析課例時在研究學生的學習效果時也不斷遇到您說的這三個問題如果按實際情況來說當時我的主導思想就是想方設法在實際的教學設計和活動設計中具體地解決這三個問題強任務型模式有一個要求就是實現學與用一體化不是先學然后用而是學即用用即學我為此做過很多課堂活動設計的實驗想實現學即用用即學但是實驗不斷證明這在小學是難以實現的在初中也不是很容易實現這也給教師提出了很高的要求弱任務型呢從課堂實例看如果實施弱任務則任務型的三個明顯特點就有所減弱任務型教學的特點就不是很突出了

包任務型教學在小學是很難行得通的在好多初中課文中可以用一點但也是本末倒置在國外也是如此例子太多了不勝枚舉確實在國際上已被許多國家的英語教學實踐所證實行不通我也不斷看到大量的事例這里有一個簡單的道理學生學的詞匯和句型太少做不到真實情境中的運用我們中小學是基礎教育階段連大學英語教學主要任務也是學不是用絕不能顛倒這個順序沒有知識怎么能用和做這是常識任務型教學在中國是個新東西在國際上已經熱論幾十年了任務型教學就是交際法的翻版按DianeFreeman的說法就是CLT交際法的替代形式CLT在上世紀七十年代在國際上已經被否定了后來就出現了后教法時代postmethodera的說法在這幾十年的迷茫時期才產生了強交際教學法即所謂的任務型教學實際上學術界從沒把它當作一個教法approach而從沒有任何國家有過成功的例子就連任務型教學的發(fā)起者Prabhu在印度南部城市班加羅爾進行的實驗也沒有成功的體驗國際外語學術界在本世紀初就已經對于任務型教學提出了異議如MichaelSwan在2005年發(fā)表相關文章國際英語外語教師協會2003年在英國布萊頓舉行的國際學術年會上的學術辯論會上有學者就已經給任務型教學下了定義Itsnothingbutabigexercise把交際任務型強加給沒有英語環(huán)境且時間不足的中國英語教學上我認為是不妥當的試問不教會知識沒掌握語言知識就用就做就表達看似有效和高效實際上是低效或無效浪費了很多時間結果只能再重新補習知識中國中小學生有這么多時間嗎這不是嗎在一個水土不服的東西為什么還一次一次地拿到中國中小學試錯呢

李包老師正如我前面說的我們分析評價我們的英語教育及其發(fā)展趨勢要從歷史的角度和發(fā)展的觀點來進行具體的反思任務型教學模式在實施中確實出現了一些這樣或那樣的問題也包含您所指出的一些問題但是從歷史和發(fā)展的角度來看任務型教學回顧我國英語教學的十年發(fā)展任務型教學模式是起了一定的推動作用的在某種程度上推動了一些地區(qū)的教學改革也推進了教材的開發(fā)與變革課程標準所確立的培養(yǎng)學生的語言運用能力的基本方向十年來確實改變了我國很多地方的英語課程結構前面說過英語學術界在培養(yǎng)語言運用能力這應當不限于任務型教學問題上所取得的這些共識是很不容易的所以我主張繼續(xù)堅持這個基本方向即developingtheabilitytousethelanguage的基本方向但是修訂的課程標準同時也提出加強英語課程的人文性問題這一點很重要或者說更為重要在兼顧人文性和工具性的基礎上我們應當同時提倡教學模式的多樣化比如探究模式問題解決模式故事教學模式等等在這個多樣化的探討中也包括任務型教學模式的深入研究與實驗

包李老師這可不是我的個人論證我僅僅是說了幾句真話實話良心話罷了我認為我們應當認真反思課程改革的大方向問題這些年的改變不一定是正向的在某些問題上很值得從新加以研究有些做法則應當加以糾正這不是按照某個人的意志而轉移的而是回歸現實回歸理性回到按規(guī)律辦事的問題上您講的人文性問題我是有不同意見的我們中國的語言教學是上語言課人文要融于教學之中而不應喧賓奪主國際上現在的外語和二語教學主流是主張聚焦形式的輸入式教學而非聚焦意義的輸出性教學外語教師的教育培訓或發(fā)展主要提倡languagefocusedteacherdevelopment剛才您說到您在十年前對于任務型教學的感覺與想法那么現在您的想法如何

李概括起來有三點第一應當以科學的態(tài)度繼續(xù)進行研究和實驗認真研究十年任務型教學的實驗歷程第二認真而深入地解決任務實施與語言知識學習的關系問題為教師提供實際的指導第三探索新的教學途徑

包我堅決反對再錯下去再繼續(xù)搞實驗我們馬上要做的就是反省和糾錯不要一錯再錯一意孤行了因為這不是個人的事而是國家的事前面我們已經比較充分地討論了知識和技能的問題包括教法問題請問您所談的語言知識教學的看法和作法究竟如何與任務型教學的實驗作有機的結合這可能嗎

李包老師我們在英語知識教學方面其實有較多的共同看法而在任務型教學方面又有不同看法但是我們有可能通過深入細致的討論首先了解各自的看法然后在某些基本認識上達成深層次的理解我在教育哲學的基本思路上一直受到陶行知先生教育思想的影響認為在學科教學中我們應當實行教學做合一的教育路徑我研究過陶行知先生曉莊學校的教學做合一的教學案例這些案例都是立足我國實際的國情而加以實驗和實施的學知識和用知識可以是合一的但我在長期的教學實踐中同時認為在用的教學中不能忽視知識學習在任務型的教學實驗中我們確實也看到了某些偏重用而忽略了知識的情況和傾向正是由于任務型教學模式在實施和實驗中出現了不同類型的問題所以我在第三條中指出要探索新的教學途徑在這樣的探索中處理好學和用的問題應當是一個十分重要的問題

包請您就任務型教學模式談一談探索了什么新途徑

李在小學英語課程中實施任務型教學模式有兩個比較困難的問題需要解決一個是詞匯量的問題學生如果從小學三年級開始學英語到六年級學四年總的詞匯量僅700800個在這個前提下實現真實任務教師的教學設計會受到很大的限制我們在編寫教材時幾乎每個單元的設計都面臨著詞匯和句型的問題另一個問題是如何使學生全身心地進入真實的語境當前這兩個問題都沒有得到理想的解決我在實驗學校里進行典型班的典型實驗不能說是獲得了理想的解決方案因為世界上或許并不存在這樣的理想方案但是謀求改進和改善是有可能的

包語言知識的問題我看很難找到捷徑來解決中小學加強基本功是當務之急另外真實任務是個悖論在中國沒有英語環(huán)境哪來的真實交際任務

李我試圖把學習戲劇的辦法和我們的常規(guī)知識教學結合起來為此我在2007年提出了一個課堂教學的新概念劇場效應包老師您還記得我在訪談的開頭曾說過我的理想是搞戲劇實際上我從高中一直到現在都對戲劇很感興趣而且想把戲劇的手段和劇場的設計同英語課堂教學結合起來2008年我在閱讀外研社引進的一套英語教學叢書中讀到一種叫做storybasedteachingapproach的教學模式其關鍵點在于師生共同走進一種故事的語境之中用我說的劇場效應的概念上來解讀就是師生以某種形式這樣的形式本身應當具有劇場效應進入一個特定的戲劇故事之中而不是讓學生僅僅作為故事的外在閱讀者theindividualreader教師和學生的行為與話語不完全是說臺詞而是在一種戲劇情景中依據角色即興地聽說讀寫該聽就聽該說就說該讀寫就讀寫這樣的戲劇情景與一般的課堂有較大的區(qū)別那就是要有劇場效應從物化的設置上也要有最簡單的情景設置像傳統京劇那樣如果說學生在情景中也在實施任務的話那么這里的劇場效應是孩子們有了劇場式的真實感受和相應的真實表現它與一般課堂中的情景效應很不一樣劇場效應的主旨在于加強身臨其境的戲劇感受而且這樣的教育本身也是引導孩子們在戲劇行為中不是僅僅觀看戲劇進行新的人生體驗

包您的做法有實際問題首先就是知識問題進入戲劇情景的學生能夠熟練地說英語嗎其次是參與度的問題在語言教學中通過玩耍游戲包括講故事和戲劇表演可以做而且一定要做這符合小學生的心理和生理特征但是這僅僅是教學活動的幾種GuyCook近期出了一本專著值得一看這方面應該多研究多探討我在國內就看到一些用講故事戲劇和誦唱詩歌歌曲等生動活潑的形式來學英語但這些表演性的活動不能替代課堂的教授式教學

李就像真實任務的實施不能每節(jié)課都搞一樣基于劇場效應的戲劇行動也不能每節(jié)課都搞學生要有好的戲劇表現前提是練好語言所以在實施劇場效應的課堂教學之前學生在課堂上的任務就是分成小組由教師指導進行語言知識的操練和演練沒有什么新的方法就是刻苦訓練語言基本功比如讓學生們以四人或五人小組為單位輪流操練活動后面的戲劇情景表現中需要的各種形式由于要有后面的戲劇表現我不叫它是戲劇表演所以學生的苦練是有動力的這樣做就免除了乏味的機械訓練更何況我們還可以不斷地變換訓練手法在這方面我已經試驗了很多訓練方法非常有益于語言基本功的訓練

包其實這些都不是真正的任務都是模擬的僅僅是一種大練習罷了而且只是部分或少數人參加的表演請問這樣做戲劇表現與劇場效應和課堂和課本教學什么關系

李是嗎這方面我們很重視而且這正是我們要重點解決的問題我們要有比較系統地支持這樣的教學模式包老師我希望你能在你的實驗區(qū)域中嘗試這種方法我看到你所領導的研究機構正在探討小學英語教學的各種值得探討的問題你的報紙也可以為教師提供有益于課程改革的各種資源并鼓勵各種教學改革的實驗同時培訓教師

包我們已經投入數千萬元資金做了各種各樣的中小學英語教學實驗也包括任務型和雙語教育的實驗有許多結果了我要說的是我們沒有時間再去做這些已經證明是錯誤的東西和事情我們不能明知不可為而為之教育史培養(yǎng)人的是不可復制的確實我們的科研資助金立項已經有十多年了花費上千萬元在教師培訓方面我們已經作了大量的工作之前我已經講過在教師出國留學培訓方面我們已經堅持了12年了選派29批共計1102名優(yōu)秀中小學英語教師和教研員去英國著名大學進行培訓為此英語輔導報社已經花了5000余萬元這個項目還在做今年6月份有出國留學獎學金項目全國統一選拔考試年底還有一次我們還將繼續(xù)努力為小學英語教學的發(fā)展貢獻力量李老師這次訪談我們幾乎涉及到了小學英語的所有熱點問題如課程開設的問題知識與能力的關系問題小學英語教學現狀的問題教師發(fā)展問題任務型教學模式問題我們在這次訪談中各自交換了學術觀點和見解有共識也有爭議有一致也有分歧這是很自然的事情我們還有許多話題可以談如教材考試動力等您對此次訪談有哪些感想

李我很喜歡這樣暢所欲言的交流有針對性地談業(yè)界和英語教師特別感興趣的問題我認為我們英語教育界應當增強研究意識堅持以科學精神為指導的研究活動與交流關于基礎教育英語教學的科學研究我特別提出科學精神的重要性這種科學精神我們可以用5個實字來概括第一實踐真正深入教學第一線去實踐第二實事真正的科學研究要在教育的實事中去獲得第三實驗一切教育教學的想法和做法都要通過實驗的檢查第四實證實踐實驗中的研究應當以實證為根據并以實證來說服同行第五實說同行的討論與研究應當實話實說我也用這5個實字作為訪談的結尾

包好其實學無止境對待外語教育就是要有科學精神也就是有這種反思或質疑精神就是不斷地學習不斷地提問這樣才能不斷進步

包我們之前已經談了很多內容我還想問一下關于用語言做事您有什么想法

李現在大家都在講用語言做事我在每次給老師講課時也在很大程度上強調用語言做事但是我們同時也應當看到在中國的語言教育環(huán)境里在英語作為外語的語言環(huán)境下真正用英語做事需要幾個條件前面我談及過真實場景setting真實動機motivation真實情緒情感emotions真實過程process真實結果ends完全做到這些具有難度

包其實用語言做事是天經地義的語言主要是用來做事的是交流的工具也是思維的工具也就是語言的工具性目的但是用外語做事怎么做做到什么程度用英語做事也不是什么新鮮事物只是行為主義的一種表現形式語言教學的爭論就是行為主義和認知主義的博弈關鍵是不要偏頗不要走極端

李我同意您的觀點我們要看到究竟是把注重語言知識學習擺在第一位還是把用語言做事情擺在第一位在理論探討中在教學實踐中都是一個總在搖擺的問題我是贊同用語言做事情的基本策略的在實際教學中我們要恰當地安排做事情的活動不一定每節(jié)課都要做一件真實的事情因為學生接受了語言知識之后有一個吸收和內化的過程人們在研究二語習得問題時提出過輸出壓力問題可以解釋為強制輸出就是剛剛學一點詞語句型沒有幾分鐘就要求在做事過程中由學生產出這樣做是不符合語言學習內在規(guī)律的在任何情況下輸入都應當大于輸出我們在讓學生做事時要特別注意這一點

包我以前也講過這些問題已經爭論一個世紀了問題還是擺在這里喬姆斯基2010年來北京大學演講的題目就是語言刺激的貧乏說的就是這個問題三十年前我們對于英語教育知道的比較有限所以見到一些新的說法就比較愿意接受愿意拿來試驗其實當我們在這個領域里知道了更多的信息后我們應當懂得用更加審慎的態(tài)度來對待外來的東西聽到一些話語就覺得很新鮮有時人們就認為這是最新的最時髦的東西他們就沒有想到自身是什么條件和環(huán)境不是采用學習借鑒adapt的方式而是采用照搬adopt的方式在改革的前期經常是這樣我們首先必須搞清楚在中國英語不是二語英語教學不是二語教學英語習得不了而學得沒有那些真實情景所以這都是些假說與現實太遠不是有難度而是根本做不到即使是母語二語教學也是個不能違背輸入輸出規(guī)律的違背是要受到懲罰的知錯故犯就是原則問題了

李我們研討英語教育現在到了深層次的科學研究階段要注意克服急躁心理要立足于自己的教育情境來綜合地研究具體問題不要生硬地去引介舶來品以為來一個就是佛再來一個又是佛我們要擴大自己的視野深入地分析并認識本土的條件正如我前面所說的對于舶來品要做一番比較徹底的揚棄sublate功夫什么叫sublate就是assimilateasmallerentityintoalargerone就是takeinandunderstandfully或absorbandintegratetheideasintoawidersocietyorculture這個詞的拉丁詞源中帶有否定的含義用現代的語言來說就是對于那些舶來品做一番否定之否定的消化的功夫下這番功夫就不能犯急性病就要做一種慢的探究

包有時人們往往認為新的就是最好的完美的其實新生事物往往不完善這有點像引進外來物種最后泛濫成災再消除它們解決這些問題就很難了外國確實有很多好東西也有些不太好的東西有一些是已經做錯了在本國都是行不通的東西又拿到中國來危害我們對于任何東西無論什么拿過來都要研究如何適應我國的新條件

李適合本土的條件我在一次講課中曾經引用過以往搞農業(yè)提倡的農業(yè)八字憲法您這個年齡的人會知道這八個字是水肥土種密保工管即充足的水分肥料優(yōu)良的種子密植水土保持適合的人工作業(yè)和好的管理如果您問適合本土的英語教育內涵那我們可以借用這八字憲法很容易就能把事情講清楚

包我是農民家庭出身當過下鄉(xiāng)知青什么農活都會做包括旱田水田種蔬菜上山砍柴什么都做過我愿意聽一聽您的解釋

李語言教育的水指良好的人文環(huán)境不一定是發(fā)達地區(qū)的環(huán)境農村環(huán)境有時可能優(yōu)于城市環(huán)境語言教育的肥指良好的教育資源語言教育的土指和諧的班級群體語言教育的種指學生的健康學習心態(tài)語言教育的密指密度合理的課程設置不要認為越密集越好而是要合理地設置課程密度這一點很重要語言教育的保指一個學校一個教學班綜合狀態(tài)的良好保持比如厭學問題就相當于水土的流失水土保持在教育中是非常重要的語言教育的工指教師和教師的全部教學行為和措施語言教育的管指語言教育自始至終的良好管理過去我們曾經經歷過語法翻譯法情景法直接法交際法沉浸法和任務型教學等多種方法和路徑的嘗試用這八個方面的標準來衡量不管什么法在這八個方面做得好的案例就是成功的案例做的不好的案例就是不成功或失敗的案例舉個例子來說吧關于模仿的教學措施上面列出的各種方法都不拒絕使用吧是否可行就不能簡單判定好還是不好要看模仿是不是適合具體的條件是不是有利于以上八個方面的實現

包張正東老師講過模仿是最早的老師是孩子學習最簡便的方法但是我國小學開設英語是在母語已經會說在生理和心理發(fā)展上與外語學習不同步的情況下開始學的全靠模仿是不行的因為孩子們的智商在六歲之前就達到了80成熟現在我門小學上英語課很像我們小時候過家家似乎是假裝在做什么事情這樣是否妥當

李我有不同看法您提到過家家我在課堂教學觀摩和評價中就曾經把小學的任務實施類比為過家家但我是傾向于認同過家家的做法如果我們認真地觀察孩子們的過家家就會發(fā)現那其實不僅僅是對于大人生活的模仿從孩子成長的角度講過家家是兒童自發(fā)實施的對于社會化活動的一種演練在演練行為的過程中也演練了話語同時也卷入了情感

包但是我們的小學生不是那么小的小孩子而英語教學也不是過家家我覺得這不是語言教學的根本辦法我們終究不能每天或每節(jié)課都過家家都假裝去做生活中的事情我并不是不贊成用語言做事情我是堅持先要有足夠的語言知識學習有了足夠的輸入然后才能在這個基礎上去做事情而且需要教師幫助學生搭建腳手架應讓學生先完成某些語言任務

李在啟發(fā)學生嘗試做事情時教師的作用不可低估教師至少要起5個作用第一個作用是支持學生的語言第二個作用是支持學生成功地完成做事的過程避免可能的失敗第三個是提供做事的必要條件和工具如道具表格環(huán)境設置等第四個作用是補救學生的失誤包括恰當地糾正某些語言的失誤第五個作用是高效的課堂管理這些必要的支持都可以理解為腳手架

包李老師您說到教師的這五個作用我認為還不夠教師的作用不僅僅是搭腳手架語言知識或稱語言形式不僅僅是腳手架而是英語教學過程中必須過的坎是內容是每個教學階段的目的不能僅僅當作過眼云煙僅僅作為腳手架不用就踢掉了我想問一問您您如何評價我們以前所說的以學生為主體以教師為主導的說法我感覺以教師為主導的說法好像現在不太提了

李我認為這要看主體和主導究竟在課堂活動中意味著什么學生進行自主的活動是當前比較提倡的發(fā)揮學生的自主精神是當前教學改革的一個著重點我們應當這樣做剛才我提到教師的五個作用實際上就是發(fā)揮教師在實現學生自主行動過程中的主導作用課堂教學的實踐告訴我們沒有很好的教師主導作用學生的自主行動就很容易失去既定的方向反過來看如果教師的主導作用過大又會限制學生的自主行動重要的問題是教師要把握尺度用自己的主導作用和措施隨時支持學生的自主行動在小學則尤其需要如此

包我認為在某些課堂上教師的作用被邊緣化了教師們的正常講授傳授教授受到非議教師們常常感到有負疚感該教該講的不教不講了怕人家給扣帽子打棍子有的地方連教學秩序都很難保證根據這樣一些實際情況我認為教師在課堂教學中的主導作用不是要削弱應當重新加以強調和加強正如查有梁先生講的那樣還要看教師的具體情況看是什么課型教育大計教師為本削弱教師的作用搞那些先學后教的學案式教學是有多重問題的

下面我們再研究一下習得與學得的問題有人說習得的東西才有助于語言的運用學得都是一些死的東西有時候用不上無助于語言的運用您怎么看待這個問題或者說這個問題存在嗎

李語言習得理論是語言學和認知心理學的重要基礎理論二語習得是應用語言學的重要組成部分從文獻上看有很多重要的發(fā)現我們應當認真地加以研究和探討我本人接受語言習得理論和二語習得問題比較早1979年我在北京圖書館查閱心理學和教育學的雜志讀到桂詩春先生介紹心理語言學的一篇文章很感興趣接下來就查到一部心理語言學手冊那是心理語言學創(chuàng)建的第一部論文集現在已經成為心理語言學的經典當時我正在請教我父親的朋友心理學博士林傳鼎老先生關于語言聽力知覺的問題心理語言學給了我很大啟發(fā)在心理語言學的指導下我又參閱了有關語言習得的文獻我當時的評價是這是語言學和心理學兩個學科交叉研究的重要成果這個成果在很長一段時間里已經正在而且必將指導和影響心理學語言學和其他相鄰學科的研究從上一世紀60年代Chomsky提出語言習得機制LAD的概念起語言習得的科學研究已經有了很大的進展由此而指導并推進了整個認知科學cognitivescience的發(fā)展

包我一開始就對此存疑沒有接受這個理論我注意到您在談這個問題時用的是語言習得這個術語沒有用二語習得的術語這里邊有區(qū)別嗎

李有區(qū)別朱智賢主編的心理學大詞典中關于languageacquisition一條的中文譯名是語言獲得詞典明確指出通常指兒童對于母語主要是口語的聽和說的能力的獲得它和語言學習的區(qū)別在于母語的獲得不是通過正式的課堂學習而是兒童在語言環(huán)境中自己對語言的掌握Chomsky提出先天存在的語言習得或獲得機制我認為其重點也在于此我認為Chomsky當時提出共同語法UniversalGrammar的重要概念和轉換生成語法理論體系其理論研究重點在于提出UG的實際存在即人類語言不管是什么語種都遵循一套基本的內在的語法規(guī)則他提出LAD的假設他認為任何人都有LAD人的母語環(huán)境中的實際語言運用即performance激活LAD人的語言能力即在此基礎上逐步發(fā)展這就是語言獲得或稱語言習得從這個原初概念的所指我們可以看出Chomsky提出語言習得的概念并不特別關注或集中研究我們現在所說的那種學校的課堂學習或稱instructedlearning二語習得的研究也是從上個世紀60年代開始的但是我們有必要對這兩個概念加以區(qū)分

包二語習得從某種意義上說是對應用語言學的反動應用語言學的歷史比較長二語習得是后生的曾幾何時二語習得有壓過應用語言學的勢頭這是兩個路子的斗爭但都是從實踐上升到理論層面形成一定的理論體系最后二語習得走到了極端內部又形成了眾多派別互相爭論RodEllis這一派占據了主流但不可否認有些假說是不能否認的如Krashen的五個假說包括輸入輸出假說語言習得還是學得都離不開這個規(guī)律但是怎么輸入怎么輸出就有很多爭論了

李您談到Ellis我想繼續(xù)談一談這個二語習得問題Ellis在綜述二語習得研究歷程時界定了一些基本的概念問題如二語還是外語問題自然主義習得還是教學習得問題習得還是學習的問題語言能力與言語表現的問題等等我認為說得比較清楚了我們在研究語言習得和外語教學的關系時確實有必要首先搞清楚這些問題比如Krashen就主張區(qū)分習得和學得他認為一個人在二語環(huán)境中注意前提是要有二語環(huán)境pickingupalanguagethroughexposure與一個人的theconsciousprocessofstudyingit是不同的前者是習得acquisition后者是學得learning我們現在爭論習得與學得的問題我建議確定幾個十分重要的前提

第一個前提我們要明確在爭論中大家都是如何定義習得和學得的為此我提出一個定義二者內涵的模板就二者內涵而言不同的研究者可能有不同的潛在的內涵認定我大體概括為以下幾種

習得與學得的內涵是一個包容另一個

習得與學得的內涵是相互交叉的有共同的內涵也有不同的內涵

習得與學得的內涵是各自獨立的相互之間沒有意思的關聯

習得與學得的內涵基本上是一樣的可以互換

第二個前提我們要明確界定所說的學得究竟是指所有的學習所得還是指課堂的學習所得前者不一定有系統的安排后者則有系統的安排由課程的支持我理解大家在爭論中所指的主要是后者

第三個前提區(qū)分二語和外語出發(fā)點是什么要爭論的核心問題是什么是為了研究語言學的基本理論問題呢還是探索學校的英語教學究竟應當采取什么樣的教學路徑這里需要我們區(qū)別研究的性質語言習得是基礎理論的研究但是我們要注意一點基礎研究不一定可以直接轉化為應用性的東西應用的研究結論也不一定能夠直接轉化為教學技術自然科學研究先要區(qū)分理科和工科即使是工科也還要研究技術實現的問題只有轉化為技術的東西才能拿到工廠去應用有時教育科學研究的基礎理論也不是能夠直接搬到技術層面去進行直接的操作我們研究語言習得基礎理論如二語習得有的研究者認為不必區(qū)分二語和外語有的研究者站在教育技術的層面上看可能就需要區(qū)分二語和外語

包我認為這些理論問題已經在上個世紀七十年代就搞清楚了不是個人認為不認為的問題九十年代RodEllis等人在許多國家搞了很多實證性研究結果都證明了無論二語習得還是外語學得聚焦形式的輸入型教學都優(yōu)于其他形式的教學在全世界大部分地區(qū)無論是基礎理論還是實際教學都要區(qū)分二語和外語因為這是區(qū)別語言教學類型問題是開展語言教學的前提二者的基本情況是完全不同的我國的社會交流都是以漢語進行的各個學科教學語言都是漢語這是普遍的情況所以我們的學生就沒有把英語視為第二語言的那些地區(qū)或國家所普遍具有的社會交流環(huán)境我本人正是以此為出發(fā)點而提出區(qū)分二語和外語的論據的從輸入總量的統計上我們也可以斷定我們的學生只能把英語當成外語來學而不可能把英語作為二語來學這方面我已經談得很多僅英語課時每個中國學生從小學到大學最多只有1500個習得時間比此多20倍左右請問李老師您怎樣界定您所說的這三個前提

李先說第一個前提如果我參與這個討論我把習得和學得的內涵關系界定為A即把它們界定包容概念習得的內涵更寬泛它包含了所有在心理學嚴格意義的learning在這個層面上即心理學定義的層面上用英文表述acquisition就是learning心理學嚴格界定的learning我們用中文所說的學得是Chomsky的acquisition同時就是心理學定義的廣義learning中的一種特定類型即需要由系統課程支持的那樣一種learning我們稱作systematicallyinstructedlearning這就是我們一般所講的學得的真正內涵

包按照您的界定習得與學得能不能劃等號或近似等同

李不可以

包為什么您已經說了學得是習得的一種類型

李但它是廣義的習得的一種特殊類型就像學習這個概念一樣請問一個完全沒有進入學校的人他的一生有沒有學習肯定地說他也是學習了一生的也是活到老學到老的但他沒有接受過由系統課程支持的那種學習他的學習也是一種廣義的習得但是他沒有經過我們所說的學校教育指導下的學得區(qū)分這一點很重要

包是的因為我們談習得和學得的出發(fā)點是指導學校教育中的外語學習那么您如何界定第二個前提

李剛才我在界定第一個前提時已經涉及到了第二個前提明確界定所說的學得究竟指什么我需要再做一些解釋和分析如果抽去討論的具體條件我們如何來看學得二字它和習得似乎沒有區(qū)別注意我這里只是說抽去討論的具體條件為什么可以抽象地把習得和學得等同看待呢請大家注意儒學第一書論語中的第一句話就把二者都包容進去了學而時習之這句話就斷定了學與習是不可分的但是具體地看我們的討論和爭論情況就有所不同實際上習得論者是一般地將學與習合在一起而學得論者則要具體地強調一般的學與習不同于系統課程支持的學與習用邏輯學的觀點與方法看習得論者所堅持的論點的內涵實際上把學得論者的觀點已經包容進去了所以我認為習得論者和學得論者的爭論焦點應當作這樣的表述在中國的語境條件下究竟是應當以無意識或半意識的英語獲得為主呢還是應當以系統課程有計劃支持的有意識學習為主呢這里已經包含了Krashen的理念

包我認為中國語境下的英語學習肯定應當以系統課程有計劃支持的有意識學習為主李老師您怎么看

李請允許我說完第三個前提區(qū)分二語和外語出發(fā)點是什么要爭論的核心問題是什么這里有必要重新提出張正東先生留給我們的論題張老師是主張把我國的英語教學視為外語教學的我在這個學術問題上經歷了一個旋梯spiralstaircase最初我在研讀二語習得的基礎課題成果時比較注意一語和二語習得規(guī)律的差異而且特別希望看到這種關于L1和L2的具體不同點何在但是隨著對于二語習得研究成果的更多了解我更想看到的是L1和L2的相似之處例如某些相似的錯誤errors學習過程的相似之處等等以此為認知背景我當時并沒有特別深入地探索張老的思路十年課程改革積累了更多的案例學習者所處的社會教育情境因素對于英語學習效果的影響越來越凸現出來從范圍規(guī)模和輸入總量上看英語在我國絕大部分地區(qū)都沒有成為社會溝通的工具由于漢語這種極為成熟的中華民族語言永遠會處于社會交流的絕對主導地位所以英語將來也不會成為我國社會交流的主流工具這種客觀存在的現實使我更加深入地思考和研究張老師的論證和論斷另外漢語的語言學研究在涉及語詞和句法歷時演變時揭示了漢語語詞嬗變和句法發(fā)展的演化機制近現代許多漢語語法學者對于被字的語義指向和句法功能的兩千多年的演變進行了多方面的研究這些研究告訴我們兩個重要的規(guī)律一個是被Chomsky視為共同語法的重要組件的被動關系在漢語中有多種表義手段但較為晚近的漢語才出現語法標記此點從一個層面顯示了漢語注重意會的特征即主要借助上下文顯示字詞的語法功能而不是主要借助語法標記顯示字詞的語法功能另一個規(guī)律是漢語的悠久歷史及其豐富性使它能夠有效吸收其他語種的優(yōu)點從而在保持其意會特點的同時發(fā)展自己獨具特色的語法結構和相關標記這兩個重要規(guī)律告訴我們鑒于漢語的強大影響和優(yōu)勢以漢語為母語的中國學習者在學習英語時主要具有外語學習的策略和特點而明顯地有別于其他民族或地區(qū)把英語作為第二語言的學習策略和特點從這個角度看張正東先生提出的中國學生是把英語作為一種外語來學習的論題值得我們深入研究

包我歷來主張中國學生應當而且只能把英語作為外語來學習除了您說的關于漢語在我們每個人的LAD中所形成的深刻影響之外我們的學生所具有的教學條件也是重要的原因這些概念已經討論幾十年了而且國內是我最先發(fā)起的上世紀九十年代我們召開全國中小學英語教研會并召開四次國際會議都集中研討過最早的時候大家都談習得還有一些老專家認為我們是外語教學習得和我們沒有太大關系我們主要是學得國際上一些人模糊了習得和學得二語和外語這兩對概念在中國習得確實實現不了在沒有語言環(huán)境的條件下再怎么創(chuàng)造英語環(huán)境也不能習得英語在這些理論問題上我們要保持清醒的頭腦

李按照您的理解區(qū)別還是很大的

包區(qū)別相當大可以說完全不同這不是我個人的理解而是共識有人說沒有必要區(qū)分這么詳細二語習得就包含了外語學得宏觀上講可以二語習得就想用一把大傘把所有概念都罩住從社會語言學的角度看有沒有社會的實際交際是區(qū)分二語和外語的重要標準現在雖然英語已經被越來越多的人視為必學和必教的科目但是實際的社會交際都是用漢語進行的我同意您對于漢語在中國人心理中的牢固地位的分析十幾億人使用具有幾千年成文歷史的語言這個事實是我們英語教學必須注意的事實那么現在該怎么辦我們總不能整天活在一種理論概念的氛圍中不面對事實不做實事吧剛才您談到是否區(qū)分二語和外語要看出發(fā)點我們談這個問題出發(fā)點是教學我們區(qū)分二語和外語最終是要探尋中國的英語教學途徑和模式您認為在中國的實際語境中學生習得英語是否有可能

李學習可以粗略地分為兩種一種是外顯的學習一種是內隱的學習這是學習理論的一種界定方法聯系到語言學習我認為學得外顯學習占較大比重內隱學習雖然也在個體學習過程中發(fā)生但隨意性很大個體差異很大習得則以內隱學習為主就語言學習而言內隱的學習需要以巨量的輸入為基礎我們在前面曾經談到了輸入與輸出的關系問題二語和外語的區(qū)分就要看輸入量的大小我們大部分學生的英語輸入量較難達到習得英語所要求的輸入量我見到過一位資深的英語教學專家兼教材作者她在培訓中講一般的英語詞匯不談特殊的學習者獲得它即習得之需要輸入的次數平均為50次在700個核心詞量上這樣的輸入量沒有實際生活中的反復輸入是做不到的有的研究者還提醒人們要注意一個現象學習者和教師對輸出過程processofoutput都有一種內驅的壓力課堂教學有一種思維定勢輸入了就得輸出恨不得在課堂教學中輸入和輸出的比率達到一比一前20分鐘輸入后20分鐘輸出

包甚至把輸入和輸出順序顛倒了

李實際上輸入的成分要遠遠大于輸出才行對小學生來講更是如此兒童完成輸入后要內化內部機制協調然后進行輸出輸出肯定少于輸入但是我國從幼兒園開始輸入和輸出平分秋色了結果輸出難以做到學生只能強行輸出7080還是以前學過的內容課堂上輸入的內容不見得當堂輸出當然學生的各自特點不同

包歐洲的語言框架一再強調cando可是越強調做事情就越做不成事情因為前面的準備和鋪墊太少現在已經飽受爭議開始倒退drawback了這種急于求成的做法造成學生的焦慮而大約80的學生失敗的主要原因就是過度焦慮造成的

李強行輸出還有一個問題學生內心的感受全沒有了顧不過來了就是簡單的重復教師在有限時間內很難估計到講話的內容和邏輯只要學生學著說就行

包結果就出現小學初中二年級就是搞交際搞對話做游戲搞篇章的模仿重復而沒有在做游戲等活動中聚焦語言學習語言語言的基礎知識和基本技能這些基本功沒有打好連基本的語音詞匯和語法都放棄了結果到了初三高中就暈頭轉向不知所措只能搞題海訓練以為多做題就可以提高成績外語教學現在普遍出現了快餐式的急功近利的現象這種現象值得我們反思從大學到中小學特別是學校正規(guī)課堂教學的低效造成社會上培訓泛濫另外那些有錢有權的人把孩子早早送出國外造成外國人眼中的英語空難

李往往一種理論的產生就標志著新概念代替舊概念我們在接受新概念時要真正下一番揚棄的功夫新概念就像新種子好不好可用不可用最終要看本土種植的實效

包從歷史的角度看行為主義是一步步發(fā)展起來的到上世紀五六十年代被喬姆斯基批駁過交際法原本不錯上個世紀七十年代人們認為CLT就是最完善的了但是一路走過來又被歪曲誤用了違背了創(chuàng)始人的初衷現在所講的交際法本質上還是直接法只不過比較策略一點了第一個能力還強調語法能力第二個能力強調語篇還是和語法有關系盡管這樣交際法的強交際這個version還是主張行為主義的思想教師們使用交際法時很容易走極端變成強交際到上世紀末交際法效果不佳就出現了任務型教學Littlewood在2004年就說過語法翻譯法太陳舊交際法比較新但效果都不好于是出現了任務型而任務型教學必須要有五個步驟來實施可是誰也等不到這五步而且常常是顛倒了現在有的強調任務重復taskrepetition這是2012年全球兩個最新的核心觀念keyconcepts之一就是在借TBLT的名再做一次任務這次是專門搞語言形式用以補充語言知識否則任務白做了學生沒有學到什么內容交際法和任務型都沒有成功根源就是行為主義的弊端人類學習語言畢竟要講智力講認知如何開發(fā)學能aptitude特別是外語學習者如何開發(fā)FLAforeignlanguageaptitude這是理性主義的正確方向喬姆斯基認為在中國英語刺激是貧乏的是按照行為主義的做法語言習得的路子是走不通的所以說中國外語教學要走學得這條路這在理念和內容上都不同于習得這條路習得需要那種無意識的非正規(guī)的自然的學習我們除了課堂教學有意識的正規(guī)的非自然的學習之外課上課外根本沒有習得的條件和環(huán)境

李是的習得需要和具體生活情景相結合人們才能理解真正的語言含義

包中國的國情下在沒有真正社會交際的學習背景下學生不可能獲得真正的社會交際的實際體驗也就不會有真正的英語交際能力但可以有初步的交際能力和語言能力或者叫一定的語言綜合運用能力如果理念不正確外語教學質量就會出大問題幾種主義的討論已經長達幾十年宏觀理論沒有必要再提我們需要做一些具體事情現在重點要研討具體情況下我國外語應該怎么辦有人認為語言知識和技能之間沒有接口實際上這個接口存在兩者誰也離不開誰鞏固語言知識必須通過各項技能訓練語言技能訓練時離不開語言知識各項知識之間和各項技能之間也是相互交叉的不是相互獨立的這就好比是錢幣的兩面兩者結合起來是對的但要注意階段側重比如基礎教育階段就要以語言輸入為主不管是交際還是任務認知的問題不能忽視人們對自己的認知能力的認識并不多教師要看到學習者的各種差異但是更要看到他們的共性的東西而且共性大于差異性要認識到學生的學習潛能有多大交際法演變到現在這個樣子很大程度上忽略了認知能力

李您提到知識我想談一談知識觀的問題關于語言知識國內外的學者理解不盡一致國外學者認為技能行為等都是語言知識的表現形式Bachman提出一個三維模型原來用能力ability解釋過了幾年之后又改成知識knowledge這就看出他對知識的理解和我們的不一樣語言知識的回歸就等于包含了認知包含了我們所謂的知識點知識點就是關于語言的事實知識點和其他東西結合以后人家也叫做語言知識所以說Bachman的知識概念是把能力包含進去了

包這就是知識觀的問題這些情況我早就看到的

李對東西方人士對于知識的理解有較大的差異

包一些人認為知識是具體的事實另一些人認為知識是活的

李我們經常談知識教學涉及英語就是語音語法和詞匯課標還包容和話題和功能即日常交際用語此外我覺得語篇也涉及到知識起承轉合邏輯關聯信息的并列包容增進強調列舉例說修辭手段明喻隱喻排比反諷避諱夸張擬人代稱都是語篇的知識所有這一類知識都是教師和教材不講學生就不會明確知道的但這不是科學知識觀的全部人們接受知識時所采取的形式也屬于知識的重要組件比如我們講慣性單純說這個詞語這是一種形式說了詞語在給一個定義這又是一種形式首先體驗一下在汽車行走時突然停下來的感覺然后說這個詞語則又是一種形式除此之外知識之間的聯系及其聯系的方式這本身也是知識的重要組件拿英語詞語來說有一個教材中講手工工具文章列出了12種工具的名稱發(fā)揮工具功能的12個動詞還有12類的類型名稱伴隨著12種工具的標準圖畫還有人是用這12種工具的圖畫由此聯系成一個完整的知識組合系統學生接受這樣的組合本身就是知識最后關于知識還有一個心理的組件問題那就是我們講知識還要將接受知識的人在接受知識時的心理感受以drama為例學生參加一個短劇演出的實際感受加上他們接受以戲劇形式的語詞語句連接與聯系再加上生動的場景的立體畫面這樣一種知識的集群接受機制肯定優(yōu)于死板的書本講解和枯燥的單詞記憶所以我們說科學的知識觀可以更好地指導知識教學

包對知識的范疇很廣泛列寧在共青團的任務中說過凡是人類所創(chuàng)造的文明都是知識當然知識有死的有活的其實在英語學習上語言形式就是陳述性知識或是顯性知識而語言技能就是程序性知識或稱作隱性知識前者是關于what的知識而后者是關于how的知識為了理解和掌握這些知識進行的教學東西方因文化差異而不同西方國家大多重視技能訓練而以中國為首的儒家文化圈國家CHCs習慣于知識積累對于知識無論何種都不能偏廢對于顯性知識不要因為它是相對孤立的靜止不變的而不教不學要想辦法為了理解而教我認為要把知識動起來活起來用起來這是一個由量變到質變的學習過程

喬姆斯基很早就提出知識能力Kability的學說他有一本專著叫

NewHorizonsintheStudyofLanguageandMind

是2000年由英國劍橋大學出版社出版的專門談這個問題他講到知識能力比其他能力都重要是一種穩(wěn)定的能力有了它以后就能產生其他各種能力即使其他能力沒有了知識能力仍然存在所以不能妄斷能力比知識重要實際上知識也是能力知識能力更重要因為沒有知識能力就不會產生其他任何能力我非常認可喬姆斯基的觀點有人認為技能包括了知識比如

TeachingEnglishasaSecondorForeignLanguage

的作者MarianneCelceMurcia認為聽說讀寫語法和詞匯都屬于語言知識范疇僅知識能力就曾有很多論證很系統很到位關于知識觀和英語知識教學我們就談這些

下面我還想問一下您在教師培訓中經常談教師的教學基本功那么從教學的角度看您是如何看待學生的基本功的

李所謂基本功指的是學生的微型技能操作聽說讀寫都會涉及微型操作這些微型操作有必要與知識教學區(qū)分開來雖然實施聽說讀寫的微型操作都會涉及到語言知識但是從實際訓練的層面看這些微型技能需要操作和演練比如朗誦技能的具體演練閱讀過程中坐姿的實際演練寫的正確姿勢的演練會話時體態(tài)手勢的實際演練小組活動中相互交流的微型技能的實際演練等等

包西方人比較強調實用主義有些所謂傳統的基本功也是需要訓練的比如書寫和書法還有朗讀課文聽寫等這些都不是新的東西但是它們仍然可以在教學中發(fā)揮很好的作用

李同意您的看法聽寫dictation在實施中就需要有微技能訓練比如教會學生如何把聽到的話語暫時存儲在腦子里如何在接受當前語句的同時用心和手寫出前面的語句這個微技能是需要專門訓練的我在中學時代曾經參加過北京少年宮的報務運動隊在接受電碼時我們接受了嚴格的聽寫訓練教練告訴我們要鍛煉自己腦子里存4個電碼手寫另外4個電碼然后一組一組第替換只要腦子里暫時存儲的4個電碼一亂就會漏碼要立刻調整過來繼續(xù)有序聽寫經過這樣的訓練我在聽寫方面就增長了本領可以說是受用終生

包您和我小時候的生長環(huán)境大相徑庭您的條件很好那時我是在長白山里野生著呢最后我想談談評價問題有人認為小學英語是初學初學者不要搞什么考試和評價最近才意識到小學英語也要加強測評所以又出現小學英語教學頻考現象另外對小學英語的考試評價也有很多迷途出現亂考誤評情況李老師您在評價方面有豐富的經驗而且還作了評價試驗項目您是如何看小學英語評價的

李就是應試訓練也要搞出正經的應試訓練小學生正出在全面成長的關鍵時期所以不管是哪個學科的評價都要關注學生的全面發(fā)展我們進行英語學科的評價不能單純評價學生的英語知識和能力要系統地考慮孩子們的心智和情感發(fā)展要把這些人文的目標有機融入到英語學科的評價目標中來因此在評價什么的問題上我們有必要實現評價的多維化在由誰來做評價的問題上要改變只有老師來評價學生的作法教師應當引導學生急性自主評價和合作評價家長也要參與評價因此在評價機制上我們應當實現多元化在如何評價的問題上我們有必要實現兼顧終結性評價和形成性評價不應當單純依靠紙筆測試更不能只重視測試后的排名這就是要實現評價的多樣化當前小學的實際情況存在不少問題有的學校則問題比較嚴重一個是紙筆測試過多一個是測試的形式和內容不適合兒童的心智特點在一個就是用分數對學生的綜合學業(yè)水平作單一的判斷我認為這三個問題有一個共同特點就是沒有把學生的發(fā)展看成一個整體理想的評價應當完成兩個任務一個任務是對于孩子當前的整體學業(yè)水平做出綜合描述另一個任務是預測學生近期和遠期的潛能單純的紙筆測試無法完成這兩項任務

包課改要求的形成性評價各地執(zhí)行時有偏差理解上有誤

李形成性評價不僅是評價知識掌握多少它可以是多維的評價主體要多元化評價方式多樣化從實踐中可以看出有些教師不會用或不愿意用或者變成了走形式家長對于評價的認知也有待提高有些家長只愿意聽自己孩子學習的最終結果對過程不是十分關注甚至不感興趣

包評價什么內容什么評價標準采用什么方式怎么用這個評價這些基本問題還沒有解決

李形成性評價就得有形成性評價的標準不要拿終結性評價的標準作為尺度來進行形成性評價家長和教師更習慣關注最終結果如何

包形成性評價應該是進展評價現在這種評價過于隨意了沒有標準參照考試評價包括哪些類型還不是很明確有些概念都弄錯了比如中考是學業(yè)成績考試結果變成學業(yè)水平考試到底是學業(yè)還是水平沒有區(qū)分清楚學業(yè)和水平完全是兩個不同的考試類型

李水平考試是不能突擊準備的

包對水平考試這種類型的考試對教學的反撥作用不好我們的全國中小學英語學習成績測試NEAT即NationalEnglishAchievementTestforPrimaryandSecondarySchools定位是成績測試已經搞了十幾年了是與英國劍橋大學考試中心合作研發(fā)的全國性分級考試系統每年春冬各舉行一次

李任務型測試僅靠紙筆的方式無法檢測出來炒雞蛋怎么炒不是靠敘述和紙筆就能看出來所以任務型測試應當是立體的是要做事的現在任務型測試只能寫封信之類的小學階段評價的問題是測試太多

包所謂的任務型測試如任務型閱讀的說法是非常滑稽可笑的什么是任務型我們現在的考試只有NEAT除考聽力筆試外還必考口試其他考試測評主要都是用紙筆的間接考試那么所謂的任務型測試題型我們在全國大中小學生英語競賽中早就使用了并不新鮮了您說得對現在所謂的任務型不是真正的用英語做事而是模擬用英語做些簡單的事情可是適合小學評價的測試又很少小學也開始進入題海這是不良傾向比如小學生辨音問題就沒有解決他們音標都沒有學習過怎么能學會辨音沒有好的評價只能靠多次考試來代替評價我主張一個學期進行一次考試就可以了就是期末考試包括口試以學業(yè)成績測試的方式其實正常上課期間就是學習進展考試或形成性評價包括期中考試都應該是校內考試由教師做就行

李小學的考試不能學習中考高考或者托福雅思的方式那是大規(guī)模的考試大規(guī)模試題肯定包含一些客觀試題這樣操作起來比較容易中國古代的科舉考試是主觀試題沒有選擇題

包您談到考試題型問題這是一個令人擔憂的話題現在中考高考英語試題中的選擇題所謂的客觀試題占的比例太高我們國家外研中心和英語輔導報社組織力量連續(xù)幾年研究了全國100套中考英語試題和全國19套高考英語試題還有大學英語四六級考試試題選擇題都平均占到70以上比例遠遠高于其他學科試題其他科目考試沒有那么多選擇題只有外語考試題還大量存在四選一式的題型很不科學托福考試題量大要的是速度可以采用四選一托福是出國留學或生活的外語選拔考試考試類型與我國中考高考以及四六級考試不同目前在考試方面大規(guī)模作弊在全國大面積蔓延成災已釀成社會積淀太深其根源就是選擇題過多目前考試的弊病主要有四個一是類型不清二是效度問題就是內容問題三是題型沒有確定好客觀題型過多四是復習方法仍然采用題海戰(zhàn)術另外我們逐漸丟失了考試主權托福雅思之類的考試在中國仍然很火爆被稱作出國留學的敲門磚洋高考也在中國大行其道并且這類考試的思路和方法已經影響到全國各類考試有的省市高考英語聽力部分已經采用舶來形式一年多考這需要引起高度重視

這次訪談涉及的內容比較多主要是針對小學英語教學的各方面開誠布公地發(fā)出自己的聲音后來也涉及其他方面的討論以期徹底地解決英語教育這個全國性教育和社會積淀的難題為此國家外研中心和英語輔導報社堅持幾十年如一次開展全國規(guī)模的教研教法培訓等項目和活動僅在考試研究方面我們就已經連續(xù)召開了14次全國中高考英語試題評價和總復習教學研討會我們做了大規(guī)模的定量定性研究現在教改已到了歷史拐點英語教學首當其沖近期我們會有進一步的舉措教改已經到了刻不容緩必須解決這些癥結的時候了最后非常感謝您

李也感謝您我們暢所欲言有些話題我們可以再議謝謝

本文首次發(fā)表在基礎教育外語教學研究2013年第47期